Monday, October 21, 2019

Othe da discutiblea?

Casuraco, iracurri dugu ondoco oin-textua (an ETBco informativoac, 21 urria 2019)

Kataluniako Sindikoak salatu du 
Polizia Nazionalak ez diola ematen eskatutako informazioa ematen

eta nic gogoetatzen dut ea discutitzecoa ere den comparatzea -informativoqui, qualitate informativoz- ea ez da hobea hemen azpian dathorren mezu alternativoa, syntacticoqui alternativoa, ezen

Kataluniako Sindikoak salatu du 
Polizia Nazionalak ez diola ematen eskatutako informazioa 

Tamalez izquiriatzeracoan euscaraz sarri, lar sarri, dugu auqueratzen auqueraric gutiago ona, nahiz izan hori auquerea (gutiago ona dena) correctoa grammaticalqui nola commentatzen ari garena.

Casuraco, comparationea eguinez, pensaturic behar dugu joan autoz tik Bilbao ki Paris, correctoa litzateque joatea barna Montpellier (Bilbao-Pontpellier-Paris) baina hobe litzateque joatea barna Bordele (Bilbao-Bordele-Paris). Auquera biac dira zilegui eta correctoac baina bat da gutiago ona ezi bestea. Ez al da holan?




16 comments:

Bittor said...

Aditz konposatuko ezezko esaldietan esaldiak prozesatzeko / ulertzeko arazo handia gertatzen da, baiezkoetan baino areago ere, aditza artifizialki atzeratzen denean.

Baita ere noski, nahiz EZ partikula eta aditz laguntzailea aurreratuak eman, aditz nagusia asko atzeratuz gero haren ondorenen beste osagai asko / luzeak tartekatuz eta eten handia eraginez laguntzaile aurreratu eta aditz nagiso hiperatzeratuaren artean.

Gaineratu gainera prozesatze / ulertze arazoa berezia gertatzen dela (ingelesez 'garden path' deitzen ohi duten fenomenoa -inora ez doan bidea edo-), aditz laguntzailearen eta nagusiaren arteko osagai horietan beste edozein aditz nagusi tartekatzen bada, garunaren joera naturala baita hau jaso orduko saiatzea lotzen aurretik emaniko aditz laguntzaile 'osatu gabe' geratu denarekin, eta soilik ondorenean jabetzeko garunak eginiko lehen lotura hori gaiztoa zela, bide galdua, eta benetako lotura are ondorengoako aditz nagusiarekikoa zela. Mezu hartzaileak bitartean aditz laguntzailearen eta nagusiaren arteko osagai guztiak izan behar ditu aktibatuak garunean non kokaturik artean aurkitu gabe, eta gainera bide galduaren oztopoak gainditu behar. Hortik ere bigarren irakurketen beharrak...

Gaur hiztun (oraintxe jarri naiz-eta ordenagailuan...).

Arrazoi guztia Erramun!

Ondo izan

Bittor

Erramun Gerrikagoitia said...

Uste joat, Bittor, affaira hontaz mintzatu -izquiriatu- dela ere Xabier Aristegieta itzultzailea, baldin banauc gogoratzen ongui ze iracurri nuen an Balbulaco link bat hen X Aristegieta aguertua an lan luze bat nuela iracurri udan nengoela Grecian. Buruz ez nauc gogoratzen non dagoen link hori an Balbula bloga.

Erramun Gerrikagoitia said...

Zorionez behintzat batzutan aguertzen da prensan ere, oraingoan an ETB, structura egoquiagoac edo informativoagoac esateraco hemen (gaur arratsaldeco informativoan) ari zirela buruz Brexita

Parlamentuko presidenteak ez du onartu akordioa gaur bozkatzea

diot zorionez zeren izan ahal zen nola beste ascotan honela ere


Parlamentuko presidenteak ez du akordioa gaur bozkatzea onartu

J. Aleman said...

Polizia nazionalak informazioa ematen ez, eta …...salatu du.
Beharbada ez da informazio ber-bera, baina honek badu gauza on bat, aditz laguntzaile bakarra erabili dugula.
Zergatik beti beti joan behar dugu aditz laguntzailea jartzera, euskaldun zaharrek erabiltzen ez ditugunean?

Jesus Rubio said...

Uste dut, Erramun, ari zarela burúz ondorengo artikulua hen Aristegieta:

Euskarazko testuen komunikagarritasun-problema larriak (Senez, 2009)

zeinen linka dén agertzen hemen:

Koherentzia sintaktiko-interpretatiboa dá preventziorik onena kontra velcro-efektua

Anonymous said...

Unknown jaun/andreak dio:

"Zergatik beti beti joan behar dugu aditz laguntzailea jartzera, euskaldun zaharrek erabiltzen ez ditugunean?"

Zergatik jarri behar dugun BETI aditz laguntzailea, galdatzen duzu?

Hara, erranen dautzut lehen-lehenik ezen gure arazoetako bat dela preseski aditz laguntzailea beti ez jartzeko zabaldua dagoen ohitura narrasa, zeinak handizki oztopatzen duen askotan testuen ulermena. Emanen dautzut adibide xinple bat.

Berrikitan atera itzulpen batean irakurtzen dugu:

“Eta ordurako ilunduta zegoenez, aurpegia sortalderantz itzuli eta gaueko errezoa egin zuen.”

Erranen duzu deus estakururik ez duela esaldi horrek, eta menturaz zuzen zaudezke. Bizkitartean, demagun hunela itzultzen dugula esaldi bera:

“Eta ordurako ilunduta zegoenez, itzuli zuen sortalderantz aurpegia eta egin zuen gaueko errezoa.”

Bietatik zein iduri zaizu esaldi zehatzena eta gauzak argienik erraiten dituena?

Onartzen dut adibide fitsa dela, bilaketa azkar batean atxeman dudan lehena delakoz, bainan berdin ona haatik ikustera emaiteko ezen, egun hedatuegia dagoen laguntzailea ezkutatzeko ohidurak, zenbaitnahi "jatorra" iduriturik ere zonbaiti, baduela oinarrian arazo bat, zein baita irakurlearen gain emaiten duela IMAJINATZEA zein dateken aldi bakoitzean ezkutatu zaion laguntzaile hori, begien aitzinean argi emaiteko orde. Etsenplutzat eman dudan esaldi horretan dedukzione ariketa hori aisexko egin ditake, esaldiaren laburrak eta testuinguruaren argiak guti-aski klarki iradokitzen duelako “zuen” dela hor ezkutatu laguntzailea (ordea, baldin gure irakurketaren sekuentzia kronologikoan baratzen bagara “itzuli” hitzera heldu garen puntu-puntuan, ixtant zehatz horretan ez dakigu “zuen” ote den, ala “nuen”, ala “zuten”, ala zein debru ote den delako laguntzaile ezkutatu hori, zeren hori bakarrik jakinen baitugu esaldi amaierara iritsi eta irakurtzen dugunean “egin zuen” aditza, baina ez segundu bat ere lehenago); bizkitartean, batbederak badaki beste esaldi luzeago edo konplexuago batzuetan, edo beste testuinguru anbiguoago batzuetan, dedukzione lan hori ez dela, hurbildik ere, horren erraza, eta anitz kasutan irakurleak ez duela jakiten ahal zein dateken ezkutatu laguntzailea harik eta esaldia osorik irakurri eta prozesatzen duen arte, eta ez, behar luken bezala, esaldia irakurtzen duen heinean, eta hortik heldu direla segurki hamaika arazo irakurlearentzat.

Horregatik, eta nahiz batzuek erranen duten horrelako elisioneek ez dutela bihirik behaztopatzen ulermena, nik aldiz bipilki erraiten dautzut kontrakoa, eta ausartzen ere naiz postulatzera lege hau: zenbatenaz laguntzailea baita esplizitoagoa, hanbatenaz da testua prozesaerrazagoa.

Gure egungo prosodia gaindia dago hunelako estrategia behaztopagarriz: batek galdatuko dautzu laguntzailea ahalaz ezkutatzeko, bertzeak laguntzailea esaldiaren buruan kokatzeko aditz nagusitik urrun, beste batek oraino nehoiz ez hasteko esaldi bat aditz batekin, eta manera horretan, nahiz estrategia behaztopagarri bakoitza ez den, berez eta banaka harturik, sobera oztopogarri, horrelako estrategia bi, hiru, lau edo gehiago testu batean pilatzen direlarik, azkenean lortzen duguna da estrategia behaztopagarri ttipiz oratu eta adelatu prosa bat arrunt inefektiboa eta ezinago nekagarria irakurlearentzat.

Eta nola estrategia behaztopagarri horietako bakotxa jatorrismo gaizkulertu eta okerrago praktikatu baten izenean postulatua izan ohi den, lanak izaten dira gure testuetarik erauzteko halakoen fruitu pozoinduak, luzara euskal irakurleen heriotza baizik ez dakartenak, erran nahi baita, euskal testuetarik urruntaraztea sekula berriz ez itzultzeko.

XE.

Jesus Rubio said...

Postulatzen duzu, Xabier, lege hau: "zenbatenaz laguntzailea baita esplizitoagoa, hanbatenaz da testua prozesaerrazagoa", eta gauza da ze, nahizta askotan aditz laguntzaileek lagundu, bádira anitz egoera (bereziki perpaus subordinatuetan) non aditz laguntzaileak eliditu litezké ondo avantailatsuki, horrela arinduz diskursoa.

Ikus adibide hauek:

Joango naiz nahiz zu etorri.
Joango naiz noiz zu etorri.
Joango naiz afin zu etorri.
Joango naiz noiz zu etortzen.
Joango naiz bitarten zu etorri.
Joango naiz lehen(ago) zein zu etorri.
Joango naiz gero(ago) zein zu etorri.
Joango naiz harik zu etorri.
Joango naiz ordezta zu etorri.
Joango naiz segun zu etorri ala ez.
...

Dudarik gabe, euskal diskursoak behar dú normalizatu (erabilera aukeran) halako estruktura sinple, arin, progresivo, funtzional, eta efektivo, non laguntzailea eta bere balizko subordinantea doazén justuki... eliptiko.

Anonymous said...


Rubio jauna,

Ongi zaila da zuri deusetan aurrea hartzea zeren beti zauden urrats bat aitzinago beste edonor baino. Hori bai duzula avantaila kualitativoa respektu foro hunetako iritziemaile enparauak. Halere, beti horren nabarmen aitzina egoteak badu berekin arrisku zerbait ere, eta hori da tropa multzo nagusia sobera aitzinatuz gerta zintezkeela, urrunduegiz, tropa horren ikusmiratik arrunt kanpo, nola gera ditaken gerlan scout edo esploratzaile bat zeinak bere lerroetatik sobera urrundurik galtzen baitu kontaktua preseski jende harekin zeinari nahi dion hornitu informazione muntaduna respektu etsaiaren psitione eta indarra.

Zure oharra, bere horretan harturik eta hausnarturik, estakurugabea da, bistakoa baita ezen hizkuntza gureak lor baleza abantzatzea zure scout-min espantigarriaren hegalez aitzinarazi duzun positione sintetiko-analitiko hiperaitzinatu horretaradino, orduan bai laguntzailearen elisioa lizatela gauza bat “sinple, arin, progresivo, funtzional eta efektivoa”. Damurik, gure mintzaira ez da iritsi zuk kokatu duzun positione horietara, eta gehiago iduri du barraskiloaren urratsean baizik ez dela mugitzen ari, baratx-baratxa, positione retrogrado eta hiperregresibovo hartarik zeinetan gogorki ainguratua eta iltzatua ezarri baitzuen Arana-Azkue-Altube triada galgarri ezin aski deitoratuzkoak. Ene ustea da aski lan badugula oraino euskal izkribatzailer ulertarazten gauza batzuk hain sinpleak eta begibistakoak nola aditzak behar lukela ahalaz aitzinean egon, edo laguntzailea ezabatzea ez dela berez eta ezinbestez abilezia sintaktikoaren marka, edo diskurso bat behar litakela beti josia izan halako moldez non irakurleak uler lezan testua hitzak irakurri ahala eta ez perpaus osoak irakurri ondotik, etc. Gure mintzaira lokazturik datzan zingira altubianotik burua pitta bat ateratzen hasi baizik egin ez garen garaian ez dirudi biziki praktikoa galdatzea eskualduner goberna ditezela zingira hori hor ez balitz bezala eta aitzina ditzatela beren praktika linguistikoak zuk postulatzen duzun lurralde futurista horretara zeinetan gehienek soilik ikusten duten, ongi gure kalterako, asmazione exzentriko eta arbuiagarri bat, ikusteko orde, behar luketen bezala, euskararen garabide naturalak asmutsuki esplotatuz moldatu sistema lorioski progresivo eta posiblitate aberatsez gaindizka hanpatu bat.

Beraz, zure oharrari deus baliorik kendu gabe, argitzen dautzut ezen nik adrezatu dudala laguntzailearen afera kontuan harturik soilik eta esklusivoki gure mintzairaren egungo egoera eta estatua, eta ez zenbait denboraren buruan menturaz iritsi lezakena.

(Jarraitzen du)

Anonymous said...


Eta egun dadukagun sistema linguistikoaren koordenadetan kokaturik ene burua, ez naiz herabe berriz erraitera ahoan bilorik gabe ezen zenbatenaz laguntzailea baita esplizituagoa hanbatenaz dela diskursoa ulerterrezagoa, hola jokatuz anbiguetateari zainak mozten zaizkolakotz. Emanen dautzut horren adibide bat, atzokoa ez baitzen izan sobera argigarria.

Berrikitan publikatu itzulpen batean kausitzen dugu esaldi hau:

“Sarrerako atetzarra parez pare zabaldu zait, ateak ireki, eta orain zure ondoan nago”.

Ene galdea da: zein laguntzaile dugu ezkutaturik “ireki” aditz horren gibelean/azpian?: “ateak ireki DIRA”?, “ateak ireki ZAIZKIT?”, “ateak ireki DIZKIDATE”, “ateak ireki DITUT”...? Eta ene bigarren galdea da: zeren karietara, zergatik, zeren izenean eta zer abantailaz behar du itzultzaile barek jarri bere irakurle potentziala galdera hori dedukzionez eta espeklulazione hutsez bere kabuz erantzun beharreko atakan? Zergatik behar zaio eman irakurleari neke premiagabe, astun eta enoagarri hori? Ez dea itzultzailearen nahiz testu sortzailearen eginbide lehena diskursoa moldatzea halako maneraz non irakurleak ez dezan xahutu behar segundu bakar bat ere dekodetzen lehen irakurrian gardena behar lukena? Eta, azkenik ordean ez gutienik, zer indar misteriotsuren poderioz itsutzen zaio begia itzultzaileari nahiz testu sortzaileari ezin ikusi ahal izateraino horrelako estrategiak baliaturik emeki-emeki ari duela euskal irakurlea etsitzen eta luzara arrunt etsaitzen?

XE.


NB: Ohartuko zinen naski, bainan “Joango naiz nahiz zu etorri” berdin izan daiteke adversativoa zein finala.

Erramun Gerrikagoitia said...

Erroteta, nahi dut esan baldin bada ere alboz tangentzialqui darabilgun gaiaz ze iracurtzen dut zure prosa arras gustura eta esan baita, jada esan dudanaz gain, bidenabar ze concordant naizela esaten duzunaz edo defenditzen duzunaz, ascotan.

Tamala da bestetic ze ni ez naiz batzutan asqui jantzia conceptu grammaticalez seguitzeco aisequi eta fite zembait conceptu eta termino conceptual. Nic nahi dut baina apportatu ahal dudana, ahal dudan guehiena.

Gilen said...

Elipsia da baliabide oso berezi eta ahaltsu bat euskararena, hala ekonomikoki nola estetikoki. Nik ederto dakust ha erabiltzea, baina ez edozein modutan, jakina. Ez du kakaztu behar ulerbidea.

Hona haren erabileraren adibide eder bat:

Zure etxea, egon eta ibili zaren leku guztietan, betiere izan da euskaldunen etxea, pausalekua eta portua. Guztiek zuregana laster. Zuri bere arrangurak, egitekoak, koaitak eta ondikoak konta. Eta zuk guztiak arraiki eta alegeraki errezibi. Zuhurki kontseila, gida, goberna eta burutan atera.

Josu Lavin said...

Benetan, Gilen!

J. Aleman said...

Oinezkorik nahi ez
eta zaldizkorik izan ez.

Hor dugu herriak sortutako atsotitz ederra, ezin modu ederragoan esana.
Baina orain, ezezko hori galdu da eta esaten da:
Oinezkorik ez du nahi eta zaldzikorik ez du. Prosa Eder batekin zer du ikustekorik azken horrek?
Eta ohartu naiz gu baino zaharragoek, gure herrietan (Nafarroan) hitzetik hortzera darabiltela aurreko moldea.
"Etxea sartu eta inor ez" zalutasuna ematen dio hizkerari (Aurretik esandakoak garbi utzi digu nor den etxera sartu dena; beraz zailtasunik gabe dakigu nor sartu den)
Eta horrelako asko eta asko erabiltzen dituzte gure gurasoek. Orain, berriz, hizketa astuna darabilte askok, umeek bezalakoa.

Gilen said...

Gaur bertan irakurri dut Urdiñarbeko gizon batek kontatu istorio bat, liburu honetan: Herri kontakizunak Lapurdin, Baxe Nafarroan eta Zuberoan (Maialen Moreno Zubeldia).

Errepara istorioaren zatitxo honetan hizlariak egiten duen elipsiari:

Sohüako apezak kofesatzen zuen neskenegun guziez. [...] Eta hola pasatzen da denbora, eta egun batez, apeza ez hor, apez gazte bat zen kofesatzen.

Anonymous said...


Jaunak, otoi, nik ez diot hau gaizki dagoenik:

“Oinezkorik nahi ez, eta zaldizkorik izan ez”.

Hori banerra segurki euskal paramiologia osoaz arnegatzaile nindaite.

Hain guti diot hau gaizki dagoenik:

“Zure etxea, egon eta ibili zaren leku guztietan, betiere izan da euskaldunen etxea, pausalekua eta portua. Guztiek zuregana laster. Zuri bere arrangurak, egitekoak, koaitak eta ondikoak konta. Eta zuk guztiak arraiki eta alegeraki errezibi. Zuhurki kontseila, gida, goberna eta burutan atera”.

Hori banerra, Axular handiaren eskolaemaile nindukezue.

Bainan ez bainaiz oraino ez hura ez hau egiteko bezain ergel, otoi enazazuela afrunta halako basakeriak ene gain emanez.

Nik bakarrik diot hunelako esaldiek badutela funtsezko eta begibistako arazo bat:

“Sarrerako atetzarra parez pare zabaldu zait, ateak ireki, eta orain zure ondoan nago”.

Eta diot arazo hori dela 1) horrelako esaldiek irakurlearen gain emaiten dutela aditzari (kasu hunetan “ireki” aditzari) laguntzaile bat mentalki aurkitzeko eginbidea, 2) ez dakotela emaiten irakurleari lantegi hori ongi burutan emateko argitasunik, eta 3) karia hortara dutela esaldia anbiguitatean pulunparazten eta 4) finean irakurlea osoki ohiltzen, nehork ez duelakoz maite testu bat irakurtzean bere burua mortifikatzea batere berea behar ez luken dekodetze lan batekin zein berari esleitua zaion bakar-bakarrik egileak ez dakielakoz ongi kudeatzen laguntzaile jendea (gure behialako idazle zaharrek eta egungo hiztun sendunek badakiten bezala).

Bakarra ote naiz arazo horri ohartu zaiona eta kezkatzen hasia dena ikusirik horrelako estrategia zarpailek gero eta kutsatuago eta ezinduago daukatela euskal prosodia?

XE

Jesus Rubio said...

Ikus hemen nire beste komentario bat.