Tuesday, February 19, 2019

Ba al duque dudaric nehorc?

Compara dezagun ondoco bi titularrac

  • Herritarrek autogobernuari buruzko ekarpenak egin ahalko dituzte 
eta 
  • Herritarrek egin ahalko dituzte ekarpenak buruz autogobernua 

Zein dateque bakotzaren oppinionea buruz qualitate informativoa nola batarena hala bestearena?

13 comments:

Anonymous said...

Ez batak ez besteak ez nau asetzen sobera: lehenak, buruatzenegia delakoz, eta bigarrenak, "herritarrak" hitza aditzaren aitzinean kokatuz sobera galdegaitzen duelakoz galdegai izan nahi ez duen elementu bat (Besterik litake baldin hau adierazi nahi balitz: "Nork egin ahalko ditu? > Herritarrek egin ahalko dute".)

Gogokoagoa nuke antolamendu progresiaboago eta neutroago bat:

"Herritarrek posible ukanen dute/dukete ekarpenak egitea autogobernuaz".

XE.


Erramun Gerrikagoitia said...

Ez dut nahico clarqui ulertzen hori ne "herritarrak" hitza aditzaren aitzinean kokatuz sobera galdegaitzen duelakoz galdegai izan nahi ez duen elementu bat.

Zer da "sobera galdegaitzen duelakoz galdegai izan nahi ez duen elementu bat"?

Esquerrac baldin explicatuco bazinu ni bezalacoentzat.

Jesus Rubio said...

Ea ulertzen dudan.

Daukagu SOV esaldi (titular) bat:

Herritarrek .... egin ahalko dituzte.

eta, ondoan, daukagu ber esaldia (ber titularra) non aurreratu zaio aditza (ez dugu orain erreparatuko ki bigarren mugimendua: buruz...):

Herritarrek egin ahalko dituzte ...

emanez SVO, zein den ordena bat zein izan den ondo erabilia an euskara idatzia artio XX mendea, etengabe erabilia an euskara mintzatua, eta Euskaltzaindiak expresuki onartua, aparte izan ordena bat informatiboki progresiboagoa, eta potentzialki neutroagoa.

Bestalde daukagu a-linea argumentatiboa e-Xabier Erroteta, zein, blog honetan bertan, orain dela justuki bi sarrera, kexatu da zatio AltubeKK-System, nola berak deitu dion, eginez, nire ustez, ikaragarrizko injustizia ki Altube, zein izan zen aurreneko hizkuntzalaria eze erabiliko zituen argudio funtzionalak ki defendatu zenbait baliabide sintaktiko burulehen respektu euren kontraparte buruazkenak, aparte egin zenbait proposamen sintaktiko berritzaile. Báda garaia afin har dezagun onena tikan Altube, zein den asko eta inportantea, eta has gaitezen mintzatzen burúz, adibidez, eredua-e Juan Garzia, zein baita gaur egungo benetako eredua-e galdegaia (bide batez, Juan Garziari ere eskertu behar zaizkio bere zenbait analisi respektu ontasunak e-sintaxi burulehena respektu buruazkena; beste kontu bat dira bere sintaxibideak). 

Azkenik daukagu ze Xabier Errotetak berak atzera botako du goiko SVO ordena (esan nahi baita, goiko aditza aurreratzea) zeren... finean... horrek ez luke beteko galdegaiaren legea (esan nahi baita, jakina, Juan Garziaren galdegaiaren legea).

Saiatu naiz, baina ez, ez dut lortu ulertzea. Ba al dago ulertzerik?

Anonymous said...


"Herritarrek egin ahalko dute aportatioak autogobernuaz"

Hor "herritarrek" ez da zertan izan galdegaia; nahi badugu galdegai den, esan dezakegu "herritarrek eurak..." edo "nork-eta herritarrek..."; edo: "Aportatioak autogobernuaz herritarrek egin ahalko dute".

Luis Lauzirika

Erramun Gerrikagoitia said...

Jaquin gabe ere zer da galdegaia (edo elementu inquiritua) expressatu izan dira mendeetan eta ere orain euscaldunac izquirioz eta verbaz.

Anonymous said...

Bai, nik uste dut badagoela ulertzerik nire proposamena, ulertzeko enbeia dagoen ber. Aitor dut halere Rubio jaunak ez badu konprenitu ene arrazoibidea, dudarik gabe enea dela ogena, eta ez harena.

Ditzagun ikus plazatu diren aukerak:

1.- “Herritarrek autogobernuari buruzko ekarpenak egin ahalko dituzte” (jatorrizko esaldia, ez dakigu non bildua Erramun jaunaz)
2.- “Herritarrek egin ahalko dituzte ekarpenak buruz autogobernua” (Erramun jaunaren proposamena)
3.- “Herritarrek posible dukete ekarpenak egitea autogobernuaz.” (nihauren proposamena)

Nik diodalarik Erramunen antolamenduak sobera galdegaitzen duela galdegai izan nahi ez duen elementu bat, erran nahi baita “Herritarrak”/ek” hitza, ez da zilegi, ene ustez, kolegitzea, Rubio jaunak egiten (bide) duen bezala, galdegai teoriaren jarraitzaile itsua naizenik, ezta haren aldezle epela ere. Funtsean, Rubio jaunak bezala nihaurk ere uste dut teoria horren interpretazio zarratu eta hertsi batetik heldu zauzkigula hamaika arazo eta zazpi gabezia.

Badakit ere hitz bat aditzaren aurrean egote hutsak ez dakola emaiten galdegai izaera, besterik gabe. Konparazione, nik idatz dezaket:

-“Nik esan dut hori” (non “Nik” hori bailitzake galdegaia zentzu altubianoan, zeren adierazi nahi duguna den “nihaurk” dudala erran delako hori, eta ez beste nehork)

Aldiz, idazten badut:

-“Nik esan dut hori ez zaidala ongi iruditzen”

Ageri da “Nik” hori, ber tokian egonagatik respektu aditza, ez dela funtzionalki galdegaia, esaldiaren fokua ez baitago “nik” hitzaren gainean baizik eta ondoren datorren segmentuan “hori ez zaidala ongi iruditzen [dut erran nik, eta ez beste deusik]”.

Hortaz, arazoa elitzake hanbat ustezko inkoherentzia bat respektu galdegai kontzeptua, bainan bai agian ber elementu-sekuentzia batean hitz batek bete dezakela batzuetan euskaraz “galdegai” delako horren funtzioa, eta bestetan aldiz ez. Anbibalentzia hori ez da nik asmatua ez sortua, eta iduri zaut arazo objektivo bat dela(*), buruzkatu behar dena noski ez ortodoxia itsutik baina malgutasun sintaktiko aski inteligent batetik zeinak behar luken oinarritua egon, Rubio jaunak (eta nik) defendatzen dugun bezala, gure idazle zaharren praxian eta ez Altube jaunak garai batean zabaldu teoria ene ustez ustel baino gehiago ustelgarrian (ondoko belaunaldien praxi sintaktikoaren ustelgarri bilakatu den heinean, alegia).

[(*) Nori ez zaio gertatu textu bat irakurtzen ari eta esaldiak bi aldiz irakurri behar izaitea jakitekoz aditzaren aurreko elementua galdegaia den ala ez, hots, jakitekoz zein paradigmaren barruan ari den moldatzen egilea bere izkribua? Halakorik agitu ez zaionak, edo intuizione linguistiko harrigarria du, edo ez du irakurri euskal textu moderno askorik.]

(jarraitzen du)

Anonymous said...

Hori argitu ondoren, derradan ezen:

1.- Plazatu diren hiru proposamenetatik ene ustez diskursivoki progresivoena eta informativoki neutroena dela nik proposatu dudana, nahiz nik proposatua izan. Oker egon ninteke, prefosta, eta hortakoz ere nago prest aukera gehiago konsideratzeko.

2.- Nahitaez, hegoaldeko euskal irkaurlearentzat ez da ber gauza izkribuz ikustea “Herritarrek XXX egin ahal izango dute”, eta ikustea “Herritarrek egin ahal izango dute XXX”. Ez dut predikatzen antolakera bata okerra dela eta bestea zuzena, baizik eta bigarren esaldiari aisa eratxeki ahal zaizkola Hegoaldean (ez naski Iparraldean) bi interpretatione: bata, galdegaiaren legearen araberakoa, eta bertzea, lege hartaz kanpokoa. Interpretatione bikoiztasun hori ez da ez nik asmatua, ez nik predikatua, ez nik defendatua, bainan gure errealitate linguistikoko factum ukaezin bat denaz geroztik behar da aintzat hartua izan afineta modulatu gure ikzribuen antolamenduak segurtatzekoz sortzen dituztela beti, eta ditaken irakurle kopuru handienean, nahi ditugun efektuak eta ez beste batzuk. Lan zaila da, zeren, bistan denez, paradigma bi ari dira lehian hor (Altubek formulatu galdegaiaren legea betetzen duena, eta hartaz futitzen dena), eta elgarrekin gurutzatzen direnean sor ditazke –eta sortzen dira– arazoak.

Hori harturik kontuan dut nik proposatu nire esaldia, ustea harturik saihesten dituela paradigma bien arteko talkatik hel ditezken arazoak eta zarratzen dakola bidea anbiguitate guztiari, modu bat baizik ez dagoelakoz esaldia irakurri eta konprenitzeko. Erramun jaunarena, aldiz, bi eratan ditake irakurri eta konprenitu, guri gustatu ala ez errealitate hori.

Horrek, berriz diot, enau egiten den gutiena galdegai legearen lekaio, aitzitik, badakust lege horrek zangoak buztinez dituela eta gure idazle hoberenak ontsa futitu direla hartaz anitz mendez. Bainan, ber denboran, ikusten dut delako lege horrek baduela indar hegoaldean eta hortakoz behar dela ontsa kudeatu esaldien sintaxia amoreagatik ez dadin eror idazlea anbiguitatean eta ez dezagun erortaraz irakurlea okerreko interpretationetan.

(jarraitzen du)

Anonymous said...

Bukatzeko, biziki laudagarri zaut Rubio jaunak Altuberi egiten dakon gorazarre samina. Badakit nik ere Altube pentsalari handi bat izan zela eta fruitu aski umo eta hazkorrak heldu zauzkigula bere jakitate hedatuaren arbolatik. Bizkitartean, gizon horrek badu malur irrefutable bat, eta da beraren lumatik atera zela galdegaiaren legearen formulatione finituena, edo oihartzun/arrakasta sozial handiena ukan duena, arrazoin horregatik duelarik Altube handiak irabazi dretxoa ekarria izaiteko sekulakoz teoria galgarri horren sortzaile ez bada ere, bai bederen formulatzaile eta aitaponteko biribilena bezala. Gero retraktau zela beste izkribu batzuetan eta besarkatu zituela molde sintaktiko supleago eta gure tradizio idatziarekin hertsikiago lotu eta ahaideago batzuk? Nahi dut. Bainan egun haren irakaspenetatik indartsuenik bizirik dirauena da preseski galdegaiaren teoria, eta neurri horretan dugu Altube, ondo bidegabeki segurik, egun zafratzen gaituen izurri sintaktiko larrienaren erantzule, zenbat nahi kartsuki retraktatu bazen ere gero bere irakaspen zenbaitez.

Historiaren berri dakienak badakike juzku historikoak eta justizia bakan baizik ez direla joaiten besoz beso. Bazen XIX. mendean izkribatzaile otrixiano bat ehundaka istorio eta novela izkribatu zituena eta bizitza osoa eskaini ziona literaturari eta sorkuntzari, amesten zuelarik bere obra oparoaren medioz iritsiko zuela menturaz noizbait Parnasoan toki bat zeinetatik bere izena dirdirarazi munduaren oroimenean. Bizkitartean, haina horrek ukan zuen malurra psikiatra otrixiano batek hartu zuela bere novela bateko pertsonaien goitibeheitiak karakteritzatzeko haien medioz sindrome psikologiko berri bat eta bataiatzeko sindrome hori novelaren egilearen izenarekin, halako gisaz non geroztik nehork gutxik ezagutzen baitu Leopold Ritter von Sacher-Masoch jauna bere ezin konta ahala literatur lanen kariaz, zeina izango zen noski haren desio eta nahikunte gorena, baina soilik zeren Richard Freiherr von Krafft-Ebing deitu psikiatra bati gogoratu baitzitzaion Masoch izena baliatuz bataiatzea pusatu nahi zuen teoria psikiatriko berria.

Altubek ere eginik dituzke naski hamaika lan on eta proposamendu abantailos gure hizkuntzarako, nola ere izkribatu baitzituen Sacher-Masoch jaunak bere denboran anitz istorio, ipuin eta novela goresgarri mereziarazi ahal lioketenak desiratu tokia Parnaso exklusivoan, baldin ez balu nahi ukan historiak, kreatura finezios eta apetatsu horrek, idazle otrixianoaren amets eta desira guztiak ezeztaturik haren fama osoa hel zadin zeren hirugarren bati gogoak eman baitzion asmatzea masokismo hitza zeinak denborarekin xitu, goiti eta arrunt ezereztatu baitu Masoch jaunaren fama idazle bezala. Gisa berean, erran ditake gure hizkuntzalari gernikarraren egungo fama heldu dela gehienik, edo menturaz osoki, galdegaiaren teoria bat munduratu eta gutarteratu zuelakotz, hain estuki eta barnadanik itsasi zaiona bere izenari non engoitik hurren ezinezkoa baita biak, gizona eta teoria, elkarretarik bereixtea, zenbatnahi ere gizonak bizkarra emana zioken ondoko urteetan.

Altubek ez dauku utzi soilik galdegaiaren teoria, baina nola teoria hori haren eskutik heldu zaukun, biak izango dirade betiko gauza bat eta bera, damurik.

XE.

(Fini)

Erramun Gerrikagoitia said...

Jaun Erroteta baldin picatu bazenu nire blogeco sarrera-sarreran dagoen linka ikusico zenuen nondic hartua da phrase edo titular hori prensan.

Bestalde, esaten edo defenditzen duzuna da ze ambivalenteac direla significantzaz bi sarrera hauec

"Herritarrek XXX egin ahal izango dute"
eta
"Herritarrek egin ahal izango dute XXX"

ez dut nic ukatuco egon ahal da ambivalentzia hori.

Jesus Rubio said...

Galdegaiak dira foku estuak, eta hortaz, nahiko markatuak eta, oro har, desegokiak ki titular bat. Esan nahi baita ze ez genuke espero behar holako foku estu, bereziki markatu bat an titular bat, salbu an kasu berezi oso kontextualak, zeintan kontextuak berak (edo akaso estruktura berezi edo azenturen batek) erakutsi beharko liguke ze hor báda foku estu bat.

Titularretan, "erantzuten" da ki galdera bat hain orokorra nola: Zer gertatu da? Eta "erantzuna", zein den titularra bera, izan beharko litzake esaldi osoko foku zabal neutro bat, non sinpleki ez dago galdegairik (esan nahi baita foku esturik), eta non, euskaraz, berdin ere erabil daiteke SOV zein SVO, halatan ze, lehenengoan O ez litzake galdegaia (ez litzake foku estua), ezta ere S an bigarrena.

Baina gauza da ze SOV hurrenkera berez da markatuagoa zein SVO berez transizionatuagoa, progresiboagoa eta horregatik neutroagoa, edo gutxienez potentzialki neutroagoa (hala nola potentzialki markatuagoa ere). Hortaz, nahizta erabil litezken SOV eta SVO, printzipioz egokiagoa da progresio informatibo neutroa, esan nahi baita SVO (eta beste aukera burulehenak). Arazoa izaten da ze sintaxi buruazken batean hori ez da izaten hain erraza zatio arrazoi estrukturalak (baliabide buruazkenak), eta hor da planteatzen erronka ki joan lortzen aukera erosoagoak ki inplementatu diskurso progresiboa.

Anonymous said...

Lehen Rubio jaunak ez zuen konprenitzen ene proposamena, eta orai nihaurk ditut lanak berea osoki ulertzeko, ene moztadea dela kausa prefosta. Dio, lehenik, titular batean ezin egon ditakela galdegairik (“titularra bera, izan beharko litzake esaldi osoko foku zabal neutro bat, non sinpleki ez dago galdegairik”). Bizkitartean, aisa molda nitzazke nik zazpi mila titular galdegai indartsu banarekin. Alta, beharbada Rubio jaunak hemen erran nahi daukuna da, soilik, titular on batek elukela behar ukan galdegairik zeren berak behar luken izan, bururen buru, galdegai bat. Kontua da nola lortzen den hori ditugularik (ustez) gure sintaxiaren pentze estuan bi paradigma (galdegaiduna eta galdegaigabea) elkarrekin deman ari. Ondoren, diosku SVO hurrenkera ber denboran dela potentzialki neutroagoa eta potentzialki markatuagoa. Iduri luke bietarik bat behar lukela izan, ontsalaz, ez biak batera, zeren objektu bati buruz predikatzen badira bi kalitate kontrajarri, elkar neutralizatzen bezala dute eta deskripzioneak ez dauku askorik argitzen hartaz. Ala beharbada bai? Nolanahi ere, deskriptione hori baliatua bada elkarrekin alderatzeko bi egitura distintoki ezberdin nola diren SVO eta SOV hurrenkerak, lehenaz erraiten badugu hura dela potentzialki neutroena eta potentzialki markatuena, emaiten du ez dugula askorik aitzinatzen hurrenkera bien arteko abantaila relativoen jakintzan. Azkenik, iduri zaut Rubio jaunak bere arrapostuan ez duela adrezatzen pausatzen dudan arazoa respektu ohartzen dudan talka bizia inter paradigma sintaktiko galdegaiduna (altubianoa) eta paradigma gaildegaigabea (iparraldekoa edo orientala). Iduri zaio ala ez zaio iduri Rubio jaunari badela talka hori eta horrek esplikatzen lukela menturaz titularrak anbiguitaterik gabe moldatzeko tenorean artetan ager litezken arazoak?

XE.

Jesus Rubio said...

Jakina bádela talka bat arten eredu bat zeink ez dun ametitzen SVO ez-markatua (S beti galdegai), eta beste eredu bat zeink onartzen ditu hala SOVn nola SVOn aukera markatuak eta ez-markatuak, jarraituz bidea-e hizkuntza mintzatua, besteak beste.

Baina, galdera da: Jarraitu behar al dugu betetzen Juan Garziaren legea? (Diot Juan Garziaren, baina esan nezake, Irenen Arraratsen (Berria), edo Asier Larrinagaren (ETB)...), edo: zabaldu behar al diogu bidea ki aukera askoz eraginkorragoak?

Ikus ondorengo hitzak-e Euskaltzaindia buruz berri mintzatuak:

4. Esateko sortutako idatzietan
Bada testu-genero bat gero eta ugariagoa: esateko sortutako testuena. Batik bat irrati eta telebistetan erabiltzen da: albiste, dokumental... Idatziz sortzen dira, baina esateko (entzuteko, alegia). Lehen ere baziren horrelakoak: antzerki-testuak, hitzaldiak...
Halako testuetan ezinbestekoa da kontuan hartzea oinarrizko kontua: entzunez jasoko dituela hartzaileak. Beraz, hori gogoan izanik sortu beharko dira. Hori da urrezko legea. Izan ere, testu bat izan daiteke egokia irakurtzeko, baina ez horren egokia entzuteko.
Gure ustez, SAO ordenak asko arinduko luke bai irratiko eta bai telebistako albistegietako zenbait testu.
[Hitz-ordena. Erabilera estrategikoa, 90]

Eta esan beharko dena, idatzi beharko da, ezta?

Bestalde eta bistan denez, nik ez dut esan ze "titular batean ezin egon ditakela galdegairik" baizik-ze:

Galdegaiak dira foku estuak, eta hortaz, nahiko markatuak eta, oro har, desegokiak ki titular bat. Esan nahi baita ze ez genuke espero behar holako foku estu, bereziki markatu bat an titular bat, salbu an kasu berezi oso kontextualak, zeintan kontextuak berak (edo akaso estruktura berezi edo azenturen batek) erakutsi beharko liguke ze hor báda foku estu bat.

Azkenik esan ze SVO ordena (eta, oro har, ordena burulehena) da berez koherenteagoa, jarraituagoa, transizionatuagoa, non aditza izaten da transizioa arten informazio ezagunagoa eta informazio gutxiago ezaguna, eta justuki horregatik ahalbidetzen du esaldi-bukaera egokiago prestatuak, halatan ze, behin egoki prestatuakoan, erosoago eta efektiboago eman ahal zaie tonu expresiboki hobeki egokitua eta moldatua ki behar komunikatibo konkretuak e-hiztuna, direlarik behar enfatikoak edo beste edozein ere.

Anonymous said...

Biga ideia nagusi pausatzen dauzkigu hemen Rubio jaunak:

1.- Bada talka bat inter SVO eta SOV paradigmen artean.

Talka hori badelakotz, eta hura islatu nahiz, nuen nik preseski proposatu esaldi alternativo bat Erramun jaunak plazatu esaldiari, ustez-eta ene proposamenak gainditzen zuela paradigma bien arteko talkatik heldu diren arazoak, nagusiki anbiguetatea. Bizkitartean, aitor dut esaldi bakar batekin ez dela hausten edo gainditzen ahal paradigma bikoiztasun horrekin daukagun arazoa, eta behar dela bilatu beste hautsibide bat universalagoa, kontextu orotan baliagarria eta oroz onartua. Hortan izango dira lanak.

2.- Paradigma bien artean behar al dugu jarraitu beti paradigma galdegaiduna ala behar dugu deblauki besarkatu paradigma galdegaigabea (SVO), ekarriz gure hautuaren alde eta sustengu hizkera mintzatuaren eta idazle zaharren eredua?

Rubiok erantzuten du behar dugula atsulutuki egin jauzi hori, horren kausa dela bere mezuko azken paragrafoan xehatzen dituen SVO ordenaren abantaila guztiak, zein diren, ene ustez ere, ukaezinak eta begibistakoak. Bizkitatean, jauzi hori ez da eginerraza, behar luke izan gidatua, deliberatua, eta agintaritza akademikoak pusatua, eta guztiarekin ere izango ditu beti aurkariak erruz (“berrikuntza” guztiek gurean izan ohi duten bezala), bereziki altubiano (edo garziano, edo larrinagano… hots, deit itzazu nahi duzun bezala, denak direnez gain virus beraren mutazioneak) amorratuen jazarkunde itsua.

Bada mami gehiago ere Rubio jaunaren mezuan, baina eni bereziki interesgarria —eta argigarria— zaut Euskaltzaindiari jesanik dakarkigun aipu hori zeinetan esplizituki bantatzen diren SVO ordenaren abantailak eta zeinetan proposatzen den sintaxi hori baliatzea “esateko sortutako idatzietan”. Aitortza hori, berez eta gehiagokorik gabe, biziki esanguratsua da zeren erakusten baitu, noren-eta gure erakunde arauemaile gorenaren ahotik, ordenamendu batek baduela besteak ez dituen posibilitate sintaktiko komunikativoak. Hori aski aurrerapausu ohargarria da konparaturik SVO hurrenkerari orain arte alde instantzia erabakitzaile gutiz gehienek egin dakoten begitarte txarrarekin, noiz ezikusi erdeinatiz, noiz arbuio arrazoinatuz eta noiz kondena koleratuz oratua.

Funtsean, ageri da ezen, beti bezala, Rubio jauna eta ni akort garela hondarraren hondarrean, edo, hobeto erraiteko eta nori berea aitor dezogun, akort naizela ni haren ideia haboroenekin. Elkarretarik bereizten gaituena da, nik uste, Rubio jaunak erreak dituela ja bordak eta hartua duela deliberoa bide batean –SVOaren bidean– abantzatzeko deblauki eta deusi barkatu gabe; ni, aldiz, izaeraz kikilagoa edo pusilanimeagoa menturaz, bide horrek ezkutatzen dituen zailtasun, arazo, behaztopa-harri eta konplikatione praktikoak (uler bedi “sozialak”) ditut begiesten etengabe, eta horien izenean uzkur bezala naiz arrunt zokoratzera bertze ordenamendu alternativoa (nahiz badakidan ez dela hori, hurbildik ere, Rubio jaunak proposatzen duena), eta finean geratzen naiz hartakoz erdibide edo no man’s land batean zeinetan biziki zaila baita ezer erabatekorik egin edo proposatzea.

Erran ohi den bezala, ezpatak airean dirade, eta denborak erranen du paradigma bietarik zeinek duen garaitza karreaturen azken beltzean.

XE