Thursday, May 21, 2015

Urrun, lar distante

Noiz bait-dut iracurri hau titularra ohartu naiz dagoela lar distantzia handia artean "Abian da" zeinaz haste bait-da titularra eta "kanpaina" zeinaz amaitzen da hori titularra. Hara (Gara, osteguna 21 maiatza 2015, 34 or)

Abian da langileek euskara erabiltzeko dituzten oztopoak salatzeko kanpaina 

non berrituric titulua da holaxe

Abian da langileek euskara erabiltzeko dituzten oztopoak salatzeko kanpaina 

baina intentionearequin laburtzeco delaco distantzia hori non bi parteac dagoz estuqui relationatuac conceptualqui ezen izan ahal luque ere hola

Abian da kanpaina salatzeko oztopoak dituztenak  langileek erabiltzeko euskara 

edo gabe azpimarrea

Abian da kanpaina salatzeko oztopoak dituztenak  langileek erabiltzeko euskara 
edo
Abian da kanpaina salatzeko ostopoak ze dituzten langileak erabiltzeko euskara

Ez al dago anhitzez tchucunago, tchucunago informativoqui zeinac valio du bethi baina batez ere journalismoan?

14 comments:

Gilen said...

Uste dut gaurko euskara batu kanonikoak honelako zerbait onartuko lukeela:

Kanpaina bat abian da salatzeko zer-nolako oztopoak dituzten langileek euskara erabiltzeko (orduan)

Erramun Guerricagoitia said...

Gilen

Lehenbizi behar da ikusi ondoco phrasean

Abian da langileek euskara erabiltzeko dituzten oztopoak salatzeko kanpaina

dagoela ments informativo bat -doazela lar distante Abian da eta kanpaina- zeren bestela ezen ikusten ez bada hor handicap informativoric ez dago zertaz berba eguiteric. Halan date haimbatentzat esateraco uste dut Gara-coac eta hango euscara zuzentzaileac.

Zeren nahi izan dudanean berba eguin eurequin, Garaco euscara zuzentzaileequin, zuzentzaileac e Gara eguncaria, escaturic audientzia eta escainiric gainera ni desplazatuco nintzela bertara Donostiara tik Lekeitio, dute refusatu eta ukatu nire gombitea edo escaria. Ez dute nahi dialogoric edo embarazuric, behintzat nirequin. Ez dutela nahi (ez daquidana da ea Gara-c daquien hori, ezezco hori).

Zuc, Gilen, ba dirudi duzula onhartzen ments hori zeren duzu proposatzen zeure auquera hori zein bestela ez zenuque proposatuco deus.

Aitzitic, zure auquerea ezen

Kanpaina bat abian da salatzeko zer-nolako oztopoak dituzten langileek euskara erabiltzeko (orduan)

dut causitzen guti journalisticoa, ez-egoquia tzat titular bat izateco.

Zara mintzatzen ere buruz euskara batu kanonikoa. Ni, ostera, naiz mintzatzen soil buruz euscara eta euscara ahalic communicativoena.

Galdetzen dut ere zuri ea non ikusten duzu nic aurkeztu auquerea dala inadmisiblea eta normaz campocoa. Non eta zer atchaquiatu ahal zaio berari, titular horri?

Abian da kanpaina salatzeko oztopoak dituztenak langileek erabiltzeko euskara
edo
Abian da kanpaina salatzeko ostopoak ze dituzten langileak erabiltzeko euskara

Gilen said...

Zure esaldien arazoa da ezen, gaurko euskaldun batentzat –esaterako, niretzat–, zaila dela ondo prozesatzea horietan ematen den informazioa. Are esango nuke ezen zailagoak direla esaldi horiek ezi kritikatu duzun Garako titular kritikable hura.

Esaterako, honetan:

Abian da kanpaina salatzeko oztopoak dituztenak langileek erabiltzeko euskara

noiz irakurtzen baitut “kanpaina salatzeko oztopoak dituztenak”, ulertzen dudana da “kanpaina salatzeko oztopoak dituzten haiek”. Gero, baina, “langileek” ikusi eta konturatzen naiz aurreko interpretazioa okerra dela, eta, beraz, berrirakurri behar dut esaldia.

Beste esaldiarekin antzekoa gertatzen zait:

Abian da kanpaina salatzeko oztopoak ze dituzten langileak erabiltzeko euskara

Hor ere, “kanpaina salatzeko (dauden) oztopoak” interpretatu eta, orduan, “ze” horrek (niretzat, “zeren”) aldrebesten dit ordura arte ulertutakoa.

Badakit berrikuntzak proposatzen ari zarela, baina onartu beharko duzu horrek zerikusi gutxi duela euskara real egiazko sozialarekin (zeina, bide batez, euskañola baita gaur egun).

Bestalde, zergatik ez da journalistikoa nire adibidea?

Erramun Guerricagoitia said...

Lehenic esquerrac Gilen zure reflexioneac gatic. Arartez zure gogoetea ikusi dut ezen nire auquerac ez direla hain arguiac nola nic uste nuen. Esquerrac berriro. Questionea da, esango nuque nic, ea horiec titularrac zein nic ditut criticatzen diren ala ez diren pasableac tzat euscaldun oraicoac. (Nic nire ihardun propio personal eta individuala dut ikusten 2. mailan apparte eta dimensione social reducituagoan nahiz-ta enseatzen naiz eguiten nire hoberena).

Zure azquen galderaz ea zergatic ez dudan sentitzen zure auquera hori -zure titular hori- egoquia dut erantzungo gueroago zeren beharco dut nire denbora pensatzeco eta redactionea egoqui expresatzeco. Gaur ez bada, bihar. Ez adioric.

Anonymous said...


Nik ez dut hain zaila ikusten esaldi partikular hau. Euskaltzaindiaren arau hertsiak deusetan hautsi ez bortxatu gabe ere, guti gostarik antola ditake mezua hagitzez modu komunikativo eta journalistikoagoan. Hala nola:

"Abian da kanpaina bat salatzeko langileek dituzten oztopoak euskara erabiltzeko."

Eta ikusteko eian antolamendu hori badenez egiazki komunikativoa, egizue otoi froga sinple hau: idatz esaldiaren osagaiak lerroz lerro zutabe batean eta has irakurtzen goitik behera syntagmaka, begiak pausaturik dituzuen lerroaren beheko lerro guztiak estaliz eta bakarrik lerroetan abantzatzen zareten bezala berriz desestaliz. Baldin sintagmak irakurri ahala dena iruditzen bazautzue garden eta ulergarri, seinale date esaldiaren antolaketa egokia eta komunikativoa dela. Aldiz, baldin sintagmaz sintagma aitzinatu arau ikusten baduzue aurkitzen zaretela noizbait informazio beharretan edo esaldiaren esanahia konprenitu ezinik, orduan marka dukezue esaldia gaizki antolaturik dagoela.

Huna:

Abian da
kanpaina bat
salatzeko
langileek dituzten oztopoak
euskara erabiltzeko.

Ikusten duzuenez, esaldia sintagmaz sintagma kurri da ongi eta arazorik gabe, aise eta airos, behin ere aurkitzen ez garelarik hatsik gabe edo esanahia atxeman ezinik.

Egizue orai froga bera Erramunek salatzen duen esaldiarekin, eta ikusiko duzue emaitza besterik dela:

Abian da [< konprenitzen da, ez dago arazorik]
langileek [< “langileek”… zer? Informazio hasi zauku faltatzen oraidanik]
euskara erabiltzeko [< “euskara erabiltzeko”… zer? Hatsantzen hasiak gara, hitzak aitzinatzen direlakoz bainan esanahia bihirik argitu gabe.]
dituzten oztopoak [< “dituzten oztopoak”… zer? Oixtion bezala gaude, zertaz ari garen ez dakigula, ez baita harritzeko, zeren aditz bat kausitu arte aurreko guztiak ez baituke zentzurik.]
salatzeko [< to, agertu da aditza! Ordean, aditzaren aurretik egon diren elementu guztiak jadanik burutik ahantzixeak edo net ahantziak ditugu!]
kanpaina [< puntu hunat iristerako amore emanak gaude jada, eta nola orai badakigun aditza zein den, aurreko lukainka luzeari zentzua emateko modu bakarra dugu: ESALDIA BERRIRO OSORIK IRAKURTZEA, gogoan atxikiz oraikoan ezen osagaiak dekodetzeko giltza (aditza) “salatu” dela.]

Konklusionea: esaldi hunek ez du funtzionatzen, ez da komunikativoa eta, hortaz, ez du balio.

Eta, bizkitartean, esaldi hunek euskaltzaindiakoen benedikapen guziak ukanen lituzke eta eneak aldiz haien madarikazioneak baizik ez.

Horra, angelesek erraiten duten maneran, gure ondiko latza intxaur oskol batean bildua.

Xabier Erroteta.

Erramun Guerricagoitia said...

Gilen

zure hautua zein nic causitzen dut ez dala on journalisticoqui zen

Kanpaina bat abian da salatzeko zer-nolako oztopoak dituzten langileek euskara erabiltzeko (orduan)

eta originala zein publicatu zen prensan eta dudan / dugun criticatzen intentioneric onenaz da


Abian da langileek euskara erabiltzeko dituzten oztopoak salatzeko kanpaina

Lehenengoz esaten nuque ezen darabilguna dala titular periodisticoa eta ez soil phrase normal explicativoa. Titularrac dira zeozer antzeco e sloganac non laburtasuna da euren characteristica bat. Zure dut ikusten guehiago nola phrase explicativoa eziez titularra.

Ezen litzateque

Kanpaina bat abian da salatzeko zer-nolako oztopoak dituzten langileek euskara erabiltzeko
edo
Kanpaina bat abian da salatzeko zer-nolako oztopoak dituzten langileek euskara erabiltzeko orduan

Nic nire blogean noiz eguin ohi ditut holaco critica proactivoac principio bat izaten da izatea ahalic gutien interventzionistea respectuz "originalac" dakarrena eta behintzat ahal bada hautsi gabe orthodoxia edo "legalitate" normativoa.
Besteric da seguru nic erabiltzen dudan prosan darabildana non saltatu ahal dudan edo hautsi ahal dudan edozer nic dudana guehiago convenigarria expresatzeco (orthotraphicoqui, syntacticoqui erabiliz postpositioneac nola prepositione, auqueratuz verbu systemaren formac direnac niretzat maiteenac edo egoquienac, ...); gogora dathorquit orai nola academico Xabier Kintanac esaten zuen niri ze nire criticac izanic justuago edo gutiago justu ez zirela valioco zeren ni ari nintzen (ez critiquetan) normaz campo an nire prosa.

Erramun Guerricagoitia said...

Hemen ipinico dut aguertu diren auquerac dezagun observa guziac beguien pean panoramicoqui eta reflexinatu ze guzia ez da rango bereco beguiraric ki qualitate informativoa.

"originala" edo aguertu dena an prensa
==
Abian da langileek euskara erabiltzeko dituzten oztopoak salatzeko kanpaina

ondoren izan dituen "replicac" hobetzeco asmoz originala
1) ==
Abian da kanpaina salatzeko oztopoak dituztenak langileek erabiltzeko euskara
edo
Abian da kanpaina salatzeko ostopoak ze dituzten langileak erabiltzeko euskara
2) ==
Kanpaina bat abian da salatzeko zer-nolako oztopoak dituzten langileek euskara erabiltzeko
edo
Kanpaina bat abian da salatzeko zer-nolako oztopoak dituzten langileek euskara erabiltzeko orduan
3) ==
Abian da kanpaina bat salatzeko langileek dituzten oztopoak euskara erabiltzeko

Jesus Rubio said...

Gilen, komentatzen dituzu bi arazo an hurrengo versioa ti Erramun:

Abian da kanpaina salatzeko oztopoak ze dituzten langileak erabiltzeko euskara.

1) "salatzeko" finalak berez atzera begiratzen du (buruazkena baita), eta horrela, ez du ondo funtzionatzen aurrerantza (lotzen ahal da adibidez kin "kanpaina" eta kin "oztopoak").

Arazo horrentzako soluzio orokorra litzake valiabide prepositvo final bat nola demagun "te" edo "afin":

Abian da kanpaina te salatu oztopoak...

Abian da kanpaina afin salatu oztopoak...

2) Diozu ze goiko "ze" hori ulertu duzu nola "zeren". Baina idatzian "ze" kausala joan ohi da atze koma, eta ez du eramaten "-n" an aditza ("ze" konpletivoak joan ohi dira atze aditza, "ze" kausalak atze koma, eta "ze" erlativoak joan beharko lirateke atze izenak zeini dagozkien). Edonola ere jarri liteke "zein" eta akabo gaizkiulertuak (erlativoentzako ere, behar dira soluzio orokor burulehenak).

Abian da kanpaina te salatu oztopoak zein...

Esaldia geldi liteke honela:

Abian da kanpaina te salatu oztopoak zein dituzte langileak te erabili euskara.

Gilen said...

Bai, ados nago preposizioekin konpontzen dela gure problema, zeina baita sintaxi espainola bere horretan ezin reproduzitzea euskaraz.

Preposizioen bideari lotuz gero, ordea, non legoke progresivotasunaren limitea? Esango nuke aise asko irits gintezkeela honelako zerbaiteraino:

Da an abia ha kanpaina te salatu hak oztopoak zein dituzte hak langileak te erabili ha euskara.

Ingelesak berak ez du taxutzen ahal horrelako esaldi bat. Bestela, honelako zerbait aterako lizate:

Is under way the campaign to denounce the obstacles that have the workers to use the Basque.

Eta hori ez da ingelesa, goikoa euskara ez den bezala, baizik espainola.

Beraz, behin bide horretatik abiatuta, nola eutsiko diogu euskarari? Nire ustez, ez da mendrea espainol mozorrotu bat sortzeko probabilitatea.

Erramun Guerricagoitia said...

Nola bait-duzu erraiten, Gilen, baldin
"ados nago preposizioekin konpontzen dela gure problema",
baldin gure problemea compontzen bada litzateque logicoa, justua, convenientea, beharrezcoa, ... hartzea hori solutionea gainera enthusiasmoz eta berehala tarrapataca hartu eta atchequi delaco solutione delaco hori -izanic ere edozein arlotan dela, economico, politico, religioso, moral, ..., linguistico, gastronomico, digestivo, dietetico, ...-.

Bide resolutivo hortan noraino behar dugun edo duquegun joan aitzina da besteric baina behar dugu sartu barna bide resolutivoac. Noraino? Ba, egoqui eta convenigarri den arte.

Baldin badago problemaric eta baita tzat problema hain delaco hori solutioneric dezagun hartu solucionea. Guero gure zentzuac gaitu guidatuco, baina ez principioz eguinic uko solutione liratequen bideei hasi ez eguiten deus.

Jesus Rubio said...

Gilen, erantzun dizudanean, uste nuen ze zure arazoak respektu aipatutako esaldia zirala sintaktikoak, uste nuen ze zeneukan arazo bat kin "ze" erlativoa zeren ulertzen zenuen "zeren" kausala, eta beste bat kin "...tzeko" finala, zeren sortzen baitzuen velcro efektua, bai aurrerantza, bai atzerantza.

Zure arazo ustez-sintaktikoei erantzunez, gogoratu dizut ze euskaraz, zorionez, existitzen da "zein" erlativo murriztailea an erabilera absolutivoak (oztopoak zein...), nahiz gaur egun, inexplikableki, ez dan sartzen an "euskara batu kanonikoa".

Gogoratu dizut halaber ze euskaraz, zorionez, existitzen da adibidez "afin(ta)" finala (Abian da kanpaina afinta salatu oztopoak zein dituzte langileak afin erabili euskara), nahiz gaur egun inexplikableki ez dan sartzen an "euskara batu kanonikoa" (berdin nola existitzen dan "afinta", proposa liteke "asmoz-eta", edo akaso "te(ko)..." arinagoa eta erosoagoa).

Bukatu dut nire erantzuna 'pentsatuz ze zure arazo sintaktikoak gelditzen ziran konponduta. Baina zure erantzuna irakurtzean, ikusi dut ze nik erabilitako soluzioak (hots, nik erabilitako euskal valiabide burulehen horiek) ez zirela zure gustukoak, nahiz, errepikatzen dut: bai "zein" erlativo murritailea, bai "afin" finala (edo "te" arinagoa) izan euskararen patrimonio.

Galdetzen duzu: ¿non legoke progresivotasunaren limitea?

Vistan da: An puntua non aukera progresivo gehigago izateak ez dun ematen avantaila komunikativo esanguratsurik. Jakina, aukera progresivo gehiago izateak ez du behartzen inor ki erabili aukera horiek.

Inglesak ez du erakusten atzerakarga baldintzatzailerik (an kantitatea eta kalitatea). Gaztelaniak ere ez. Euskarak bai. Eta soluzioa (soluzio orokorra, ez adabaki partziala) dator ti erabili valiabide burulehen gehiago, harago ti "euskara batu kanonikoa" (batzuk euskaran daude, ahazturik, beste batzuk sortu daitezke 'erabiliz euskararen mekanismo propioak adibidez). Zer dala-ta ez garen saiatuko ibiltzen bide hori? Zeren "espainolaren" bide bera da? Eta zenbakirik ez bagenu? Zer egin beharko genuke? Zenbakirik gabe bizi? Argumentu hori iruditzen zait oso atzerakoia eta gainera oso kaltegarria.

Anonymous said...


beste aukera bat:


Hasia da campaina bat denunziatzekoz obstaculuak langileek daukatenak euskara erabiltzeko.


Luis Lauzirika.

Gilen said...

Ados nago ezen euskarak, batez ere egungo standard ofizialak, agertzen dituela objektivoki arazo sintaktiko nabarmenak noiz esaldiak antolatu nahi diren inguruko erdaren eredura. Eta ez dut txarto ikusten euskaraz ere esaldiak antolatzea inguruko erdaren eredura, edo haietatik hurbil, kontextu eta registro batzuetan behintzat, zeren hizkuntza horiek omen dute sintaxi komunikativoki garatuena munduan (baliteke ere perzepzio horren atzean hizkuntza horien hegemonia egotea, neurri batean behintzat).
Beraz, ez dut batere ingirarik espainolak ere dabilen bideari lotzeko hala behar denean, non ez zaion lehentasunik ematen beste ereduen artean.

Hori bai, oraingoz interesatzen zaidana da euskararen baliabide historikoak berreskuratu eta ustiatzea, eta ikustea noraino hel daitekeen haiek erabiliz.

Erramun Guerricagoitia said...

Ni, Gilen, pozten naiz iracurtzearequin duzuna expresatu orai hemen an azquen commentario hau.