Friday, June 23, 2006

Biek ala biek (?)

Lantzean behin entzuten dut, esaterako, televisionean, tv-n, ETB-n, honako esaldia (dicho, ez frase) eta nola nik ez dut ulertzen nator laguntza eske ia ulertzen dut kin laguntzea hon norbait.

Entzuten edo entzun ohi dudana da:

Biak ala biak .... gehiturik gero zeozer.

Jakin nahi nuke zer differentzia dago, baldin balego, artean esatea, esaterako, biak ala biak pozik sartu dira autobusean edo esan biak pozik sartu dira autobusean.

Differentziarik dagoen nahi nuke jakin, berba batean nahi dudana jakin da ea zer da hori: biek ala biek ....

Mesedez, lagundu niri (lagun iezadazue).

12 comments:

Josu Lavin said...

Arratsaldeon Erramun,

BIAK ALA BIAK da forma pleonastikoa. Erdaraz ere AMBOS A DOS eta AMBOS LOS DOS eta are AMBOS DOS erabiltzen dira.

AMBOS A DOS euskaraz ere ikusia dut: BIAK BIETARA

Datorren asteartean EUSKAL ADITZAREN GILTZA nire lana argitaratuko dute erabili.com-ekoek.

Nahi nuke BIAK ALA BIAK jatorrismoari aitortzen zaion bizi izateko eskubidea' aitortuko balitzaio AIHINTZ bezalako formei ere.

Gaur ROMANICArako itzulpen bat bilatzen ari nintzela ustekabean agertu zait AIHINZ zein Leizarragak erabili baitzuen.

Neuk banekien Leizarragak forma hau erabilia zuela, baina bapatean agertu zait begien aitzinean.

LATINO:

scio opera tua quia neque frigidus es neque calidus utinam frigidus
esses aut calidus

ANGLESE:

I know your works, that you are neither cold nor hot. I wish you
were cold or hot.

ESPANIOL:

Yo conozco tus obras, que ni eres frío, ni caliente. ¡Ojalá fueses
frío, ó caliente!

ITALIANO:

Conosco le tue opere: tu non sei né freddo né caldo. Magari tu fossi
freddo o caldo!

ROMANICA:

Io cognosceo tus operas, que tu non es nec frigido, nec calido.
Utinam tu fuisses frigido aut calido!

BASCO (Traduction de 1571):

Baceaquizquiat hire obrác, ecen ezaicela ez hotz ez eraquin: aihinz
hotz edo eraquin.

"erakin/irakin" erabili zuen Leizarragak baina berdin "bero" idatzi ahal izan luke.

AIHINZ = ojalá fuese

Romanican erabili dut: Utinam (tu) fuisses

AIHINTZ litzateke euskara batuan, baina batuistaren bati irakurri diozu inoiz?

ainintz, aitzina/aihintz, ailitz, aikina, aitzinete, ailira

Hain zailak al dira?

Esanahia irreala da OPTATIBOAn beti ere den bezala (*edin eta *ezan aditzetan izan ezik, noiz posiblea baita).

Adeitsuki

Josu Lavin
**********

Josu Lavin said...

CORRECTION:

Ubi io hai scripto:

AIHINZ = ojalá fuese

io deberea haber scripto:

AIHINZ = ojalá fueses

Amicalmente

Josu Lavin

Erramun Gerrikagoitia said...

Eskerrak, Josu, erantzun bait duzu eta ni argitu buruz hori esaldia -biek ala biek ...- ze ez nuen ulertzen nahiz entzun batzutan. Edozelan ere ez da horren normala euskaraz ze bestela ezagutzen nuke behintzat posivoki.

Hartara da pleonasmoa edo esanik beste forma batera ez dagoela differentziarik baizik dela lehengoa -biak ...- emphatizatzen eta indarragotzen. Berba batean, lehengoa edo parra. Holako esaldiak erabili behar snobbismoz eta jendea despistatzeko eta komplexua sartzeko bada ere inkonszienteki. Eta hori in informativo bat. Jakin nahi nuke ea zenbatek ulertzen du hori pleonasmoa, konszienteki edo inkoszienteki.

Diozu arrazoi osoz ezen

Nahi nuke BIAK ALA BIAK jatorrismoari aitortzen zaion bizi izateko eskubidea' aitortuko balitzaio AIHINTZ bezalako formei ere.

Aihintz eta holako formak hobeto dira izkiriatzea aparte bi parteak, ait hintz, ait nintz, ait gina, eta horrela ze errezago da begientzat inoformatione visualean, gogoratu bestalde ze irakurtzea da prozesu visual bat. Era eta modu berean baitago bezalako formak errazago da izkiriaturik bait dago.

Josu Lavin said...

Duda gabe hobe litzateke, baldin AIT eta BAIT bereizirik idazten balira.

Konpara AITZINA eta AIT ZINA.

Neuk sekulan ez dut erabili BIAK ALA BIAK despistagarri hori.

Izan ontsa!

Josu Lavin
**********

Bereterretxe said...

Nire ustez, BIAK ALA BIAK formak badu bere erabil eremua, nik BAI BATA ETA BAI BESTEA bezala ulertzen dut. Arazoa da jendeari belarritik sartu eta edozein lekutan erabiltzen dutela.

Bestalde konsultazio bat egin nahi dizuet, esaldiaren antolaketari buruzkoa:

Gaur egungo euskara idatzian molde honetako esaldi-egitura gutxi-asko luzeak dira gehien erabiltzen direnak:

- lema itsasontzien norabidea aldatzeko txopan ezartzen den tresna da.

- itsasontzien norabidea aldatzeko txopan ezartzen den tresna da lema.

Jakina, badira euskaraz gauza bera argiago esateko moldeak, nolabaiteko tradizioa dutenak baina oro har begi zorrotzez ikusten direnak:

- lema da tresna bat txopan ezartzen dena itsasontziaren norabidea aldatzeko.

- lema da tresna bat txopan ezartzen dena aldatzeko itsasontziaren norabidea.

- lema da tresna bat txopan ezartzen dena aldatzeko norabidea itsasontziaren.

- lema da tresna bat itsasontziko txopan ezartzen dena aldatzeko norabidea.

- lema da tresna bat ezartzen dena itsasontziko txopan norabidea aldatzeko.

- lema da tresna bat ezartzen dena itsasontziko txopan aldatzeko norabidea.

Guztietan EZARTZEN BAITA jartzen ahal da EZARTZEN DENA beharrean.

Hiztegiko definizio modura honela jar genezake:

- lema: tresna' ezartzen dena/ezartzen baita...

- lema: tresna' txopan ezartzen dena/ezartzen baita...

- lema: tresna' itsasontziaren txopan ezartzen dena/ezartzen baita...

Goiko arrasta ezohizko horren ordez koma bat erabil daiteke.

Bistan da modu kanonikoaz gainera badagoela euskaraz aukera franko, agian gehiegi, eta hau arazoaren muinean dagoke. Zein aukeratu paradigma gisa? Forma kanonikoak berriz aski finkatuta daude gaur egun, horregatik usuago jotzen dugu horietara.

Beraz, nire galdera da: baliabide prepositivoetara jo gabe, haietarik zein hobesten zenukete?

Erramun Gerrikagoitia said...

Thematika interesantea da planteatzen duzuna, Bereterretxe. Honako galderak eta plateamenduak dira realak eta erantzun behar lituzketenak batez ere responsableagoak direnak, esan nahi dut da thematika bat explizitoki tzat akademikoak, philologoak, traduktore professional, ... eta horrelatsukoak, gabe kendu eta apartatu edozein edo edonor nahi lukeena zeozer apportatu edo kommentatu (nola modu personalean edo modu kollektivoan). Hori da lehenengo ze nahi izan dut esan.

Bestetik' aipatu ze orai momentuon (domeka goiza) ba noa kanpora etxetik eta erantzungo dut bihar zeozer konkretuago buruz galdetutakoa.

Josu Lavin said...

lema: itsasontzien norabidea aldatzeko txopan ezartzen den tresna da.

lema: txopan ezartzen den tresna da itsasontzien norabidea aldatzeko

lema: tresna bat da txopan ezartzen dena itsasontzien norabidea aldatzeko

Josu Lavin

Erramun Gerrikagoitia said...

Nire irudiko, erantzunik tu Bereterretxe, aukerarik onena edo behintzat niretzat gustuoena artean berak jarririko exempluak, begiraturik diskursivitateari eta sekuentziatione konzeptualari, da azkena. Hau da,

- lema da tresna bat ezartzen dena itsasontziko txopan aldatzeko norabidea.

edo berdintsu baina hobexe

- lemea da tresna bat ezartzen dena itsasontziko txopan aldatzeko norabidea.

Baita nola hiztegi batean,


lema: tresna bat da ezartzen dena itsasontzien txopan aldatzeko norabidea

Verbua kendu ahal zaio ere

lema: tresna bat ezartzen dena itsasontzien txopan aldatzeko norabidea

Konsultatu dut nola dago gatelaniaz eta inglesez , bidenabar, kompartu ahal dezagun auzoan zer berri dago.

Gaztelaniaz:

timón (tik lat. temo, -onis)
Pieza da madera o hierro articulada en vertical sobre goznes en el codaste, que se usa para dirigir el barco.

Inglesez:

rudder
a piece of wood or metal at the back of a boat or an aircraft that is used for controlling its direction

Josu Lavin said...

Kaixo Erramun,

Itzuli dut googleren itzultzaile automatikoarekin rudder hitza:

a piece of wood or metal at the back of a boat or an aircraft that is used for controlling its direction

un pedazo de madera o de metal en la parte posteriora (sic) de un barco o de un avión que se utiliza para controlar su dirección

egur edo metal zati bat itsasontzi edo hegazkin baten atzeko aldean zein erabiltzen den kontrolatzeko haren norabidea

Josu Lavin

Josu Lavin said...

-(e)n erlatiboaren ordez beti ere zein... -(e)n erabil liteke:

zurekin etorri den gizona
> gizona' zein etorri den zurekin


kotxean ekarri duzun txakur hau
> txakur hau' zein ekarri duzun kotxean

leihoan ikusi zaituzten neska haiek
> neska haiek' zeinek ikusi zaituzten leihoan

liburua ekarri zenion gizona
> gizona' zeini ekarri zenion liburua

bizi zinen etxe polit hura
> etxe polit hura' zeinetan bizi zinen

Hau da -(e)n erlatiboaren ordez erabil liteke:

ZEIN (mugagabea) + -(en)n

ZEIN (zeinek, zeini, zeinen, zeinetan, zeinetara, ..., zeinetako, ..., zeinengan, zeinengana, ..., zeinengatik, zeinez, zeinetaz, zeinekin, zeinentzat, ...) + -(E)N

Hau da herria zeinetakoa den Mikel Mardaras

ZEIN mugatua:

ZEINA, ZEINAK

erreserba liteke, el cual, la cual, lo cual, los cuales, las cuales esateko.

Luzaz mintza liteke, bai.

Nork egingo du Euskal Sintaxiaren Giltza?

Noski, Euskaltzaindia ez da izango!

Josu Lavin said...

Ekarri ahal dituzue hona -(e)N erlatibo arruntaren bidez eraikitako esaldiak edo fraseak?

Ea ZEIN... + -(e)n formarekin diren itzulgarri.

Erramun Gerrikagoitia said...

Niri iruditzen zait da (dela) hobeto izkiriatzea esaldiok modu hontara

gizona' zein etorri da zurekin

txakur hau' zein ekarri duzu kotxean

neska haiek' zeinek ikusi zaituzte leihoan

ordez izkiratu modu ohikoan

gizona' zein etorri den zurekin

txakur hau' zein ekarri duzun kotxean

neska haiek' zeinek ikusi zaituzten leihoan

Nik esaniko moduan ematen da informatione berbera nola bestean eta gainera da errazago tzat irakurlea eta ere idazlea. Zer legoke kontra argudiatzekorik?