Sunday, November 23, 2008

Sekuntzia informativo ederki emana

Nire logelan hemen, Hego Afrika, ba da photographia bat enmarkatua non ikusi ahal da mendigoizale bat an tontor elurtu bat sostengatuz burua an skiak eta bi makilak. Azpian duela titulua kin maiuskulak

AMBITION

eta ezpian mezua niri asko gustatzen zaidana

Aspire to climb as high as you can dream

Ikusten dut ze hori mezua dago emana ederki begiraturik sekuentzia (sequentia) informativoa. Agertzen zaigula lehenbizi begietara (eta entelegura)

Aspire

eta ulertzen dugu ze gaituela gomitatzen aspiratzera, gero

Aspire to

aspiratu zeozertara, gero

Aspire to climb

dezagun aspira igoten (igotera)

Aspire to climb as high as

aspiratu igotzen hain gora nola

Aspire to climb as high as you

aspiratu igotzen hain gora nola zuk / zu


Aspire to climb as high as you can

aspiratu igotzen hain gora nola zuk ahal duzu

Aspire to climb as high as you can dream

aspiratu igotzen hain gora nola (zuk) ahal duzu amets


Ez ahal dago ongi, ederki emana sekuentzia informativoa: visualki azalean (horixe gaik orthographiaren importantzia ez balitz ere handia' bai determinantea) eta barnean ondorioz enteleguan?


Baina zein examen offizial euskarazkoan ematen ahal litzateke ontzat tzat

Aspire to climb as high as you can dream

hau ondokoa

Aspiratu igotzen hain gora nola (zuk) ahal duzu amets


Eta zein litzateke versione "orthodoxoa"?



Cape Town

16 comments:

Anonymous said...

Galdatzen baituzu, bersione ortodoxoa of "Aspire to climb as high as you can dream"
litzate menturaz hunelako zerbait:

"Amestu dezakezun bezain gora igotzera aspira ezazu".

(Ohartu enfasiak gainazpikaturik daudela eta mezua ezinago ezpelki eta motelki emana, nola emanak baitira usaian mezu guziak gure autoritate akademikoek hautatu eredu prosodiko suizidan)

Bersione heterodoxo eskomikugeia, aldiz, litzate hau:

"Lehia zite igotzera amestu ahala gora".

edo

"Lehia zite igotzera zure ametsak bezain gora".


Xabier Erroteta.

Josu Lavin said...

Aspire to climb as high as you can dream

INTERLINGUA:

Aspira a montar/ascender tanto in alto como tu pote soniar

EUSKARA JATORRISTA:

AMETS TONTORRA NON, HELBURUA HAN

Josu Lavin

Erramun Gerrikagoitia said...

Gustatzen zait hori aukerea na

"Lehia zite igotzera zure ametsak bezain gora".

Kausitzen dut arras naturala, naturalago ezi nik emana (agian lar mimetikoan).

Jesus Rubio said...

Alde batetik esan nahi dut ze ados nago kin Xabier Erroteta noiz dioen ezen

"Lehia zite igotzera amestu ahala gora". [1]

dela versio egokiagoa ezen:

"Amestu dezakezun bezain gora igotzera aspira ezazu". [2]

Gero dago hirugarren versioa (Erramunena, gutxi gora behera), are progresivoagoa ezen goiko aurrenekoa:

"Lehia zaitez igotzen hain gora nola ahal dezazun amestu". [3]

Honek badu oso ezaugarri azpimarragarria: irekia da. Esan nahi da ze estructura horrek ahalbideratzen dit segitzea zehazten nire esana nola nahiago dezadan an modurik fluituena (jarraituko dut esaldiaren ildo poeticoa):

"Lehia zaitez igotzen hain gora nola ahal dezazun amestu an egun argienak na zure primadera arrosa." [4]

Goiko Xabierren esaldia ([1]) nahiko progresivoa da harik ailegatu gana azken partea "amestu ahala gora", zein berez regresivoa izanik ere, hain da comprimitua non ia har genezakeen nola hitz bakar bat, nola expresio sintetico compacto bat.

Hala ere, regresivoa izateagatik beragatik, itxia da, eta ez du ongi ametitzen pensamenduaren progresio coherentea, fluitua eta pausatua. Esan nahi baita ezen hurrengo [5] eta [6] esaldiok ez dutela ondo ordezkatzen aurreko [4] esaldia:

"Lehia zaitez igotzera amestu ahala gora zure primadera arrosaren egun argienetan". [5]

Aurreko [5] horrek ez dirudi comparagarria kin [4] tik ikuspuntua na fluitatea, ...

Aukera bakarra litzateke hau:

"Lehia zaitez igotzera zure primadera arrosaren egun argienetan amestu ahala gora". [6]

Azken hau, hasteko, da askoz ere gutxiago coherentea ezen [4] zeren noiz irakurtzen dugun hau:

"Lehia zaitez igotzera zure primadera arrosaren egun argienetan ...

Puntu horretan uler genezakeen ze "lehiatu behar dugu igotzera an egun horiek eta ez bestetan", eta ez da hori kontua; izan ere "zure primadera arrosaren egun argienetan" hori doa kin hurrengo aditza eta ez kin aurrekoa.

Aparte, [6] da gutxiago pausatua, zeren "amestu" arte ez dugu jakinen zein aditzekin doa "zure primadera arrosaren egun argienetan".

Hori dela-eta azken parte hori ("zure primadera arrosaren egun argienetan amestu ahala gora") esan edo irakurri beharko da loturik afin egoki uler dadin bukaera, ... eta hortik hasiera.

Gutxiago pausatua izatetik segitzen da gutxiago reflexivoa izatea, edo nahiago bada bapatekoagoa izatea, ...

Anonymous said...

Ez da dudarik Rubio jaunak arrazoin duela bere argudioetan, zeinen bertutez hobesten duen modelo progresiboa ezi ez regresiboa, estakurutzat hartuz ideia hori ilustratzeko esku artean darabilgun esaldia zein aportatu baitu Hegoafrikatik Gerrikagoitia jaunak. Onartzen dut beraz Rubio jaunaren planteamentua eta emaiten diot arrazoin guztia, txalotuz bidenabar bere presuna zeren ukan duen kuraia eta klarividentzia oratzeko adar-adarretatik euskal mintzairaren zezenari eta, harekin buruz buru jarririk, zintzotasun eta koherentzia intelektualezko ariketa miresgarri bat eginez (gure artean ordainsari eta ezagutza publiko bihirik ukan ez ohi duen balentriazko ariketa anonimo eta jeneros horietako bat eginez preseski), jakin duelako detektatzen zein diren zezentto horren ahuleziak, zeintzuk funtsean anitz urtez denen bistan egonagatik nehork gutxik harek bezain argiki eta bipilki deskribatu, diagnostikatu eta salatu baititu. Horretaz derradan hemen ezen harrigarri —baieta beldurgarri— zautala ikustea nola jende ustez argiak, burua enbalditurik ez duenak eta intelektoaren medioz irabazten duenak bere egunoroko ogia, ez duen, itxura guztien arabera, neholako arazorik bere intelektoari uko egiteko eta haurkeria espantigarrienetan erortzeko noiz ere defendatu behar baitute indefendiblea, zein baita erraitea modelo regresiboa dela efizienteagoa ezi progresivoa edo, batera doana, ez dagoela hanbateko diferentziarik eredu bien artean. Erranen dautzuet ezen oraindik odolak legartzen zauzkitala oroitzen naizenero zer zuen izkribatu Garzia izeneko jaun ustez argitu eta jakintsun batek noiz eta erran baitzuen, baieta izkribuz ezarri ere, ezen euskararen izaera regresiboa ez dela "dena desabantaila, gehiegikeriazko bideak ixten baitizkigu". Aitor dautzuet hamaikatxo aldiz egon naizela erranaldi hori hausnartzen eta gogoan alhatzen bere inplikazione intelektual eta etikoak, ezin argituz nolatan mila sorgina pentsalari argi eta ustez buruoso batek bota dezakeen horrelako kirtenkeria monumentala eta aitzina jarraitu bere lanarekin zein-eta egunon edo adio besterik erran ez balu bezala. Baldin gure intelligentsiaren gailurreko figurak horrela arrazoinatzen badute, euskal gramatikoen errepublikan horrelako arrazoinakera eskizoideak kurrimentu duteno, ontsa etsi dezakegu ez dagokela deus konponbiderik gure arazo larriarentzat. Ezen, gauzari biga gogoeta ematen badiogu, ez ote da Garziak bota “argudio” pertoli hori hain eroa eta intelektualki aberrantea nola postulatzea eze zikiratua legokeen gizonki bat funtsean berdintsua lizatela nola zikiratu gabe legokeen beste bat eta gainera haren zikiramendua ez lizatela berez "dena desabanataila" zeren debekatzen lioken gehiegikeria sexualetan erortzea? Argumentazione hori ez da bakarrik antinaturala, bainan gainera ofensivoa eta irangarria. Ezingo dela gehiegikeria sexuelaten erori? Bistan da, jauna, baina hagitzez bistanago da larrurik ere ezin joko duela eta bere bizia higatuko dela frustrazione eta ezintasunezko histasun antzugarri baten erdian. Eta hori nehori esplikatu beharra dea? Gauza bera aditzen da gizonki horrek bertze zernahi organo balu ments, eskuak, zangoak, begiak nahiz belarriak. Horiek gabe segur ez luke gehiegikeria taktil, korritivo, okular eta auditivorik egiten ahalko, bainan bere zentzuak oso lituzken nehork ez luke erranen hartaz gabezia horiek ez direla “dena desbantaila” debekatzen diotelakotz egitea organo horien jabe denak horiekin egin litzazkeen “gehiegikeriak”. Esplikatu beharra dea mintzaraz kestione ber objektione jarri dakiokeela egitura regresiboaren laudorioak egiten duenari (baizik-eta egitura hori ez dela ”dena desabantaila”), erranez hainari eze egitura regresiboak debekatzen baditu ere “gehiegikeriak” (eman dezagun badela linguistikan zerbait kalifika daitekeena nola “gehiegikeria”) ber gisan debekatzen dituela “arruntasunak”, erran nahi baita informazio-unitate txikiz osatu katea linguistiko komunikativoki eraginkorren metaketa jariakor, erraz eta mugagabea?

Bada hor, jaun-andreok, linguistikaren eta are munduaren ikusmolde moralista eta boluntarista lazgarri bat ezinago perilosa zientziaren abantzamendurako eta biziki gaizki ezkontzen dena zientzien esparrua serioski ikertu eta arazoen soluziobideak aurkitzeko behar den mentalitate ireki, aurreritzigabe eta ausartarekin.

Aspaldi errana da: sendotu nahi duenak ezagutu behar du lehenik bere gaitza. Noiz ikusiko ditugu beloak urratzen eta gure gaitzaren izena plaza betean (ez zokondoetan) kridatua izaten?

Xabier Erroteta.

Josu Lavin said...

Erroteta maithea,

Eskal litteratura classicoa aski ongi studiatu dudala iruditzen zait. Zeuk jakin badakizu ezen Leizarraga bezala Atsular ere biziki estimatzen ditudala.

Aitortu behar dut ezen ez dagoela euskal litteratura osoan zeuk bezain ongi irazten duen batto ere.

Mamia eta iraztankera hain ongi uztartzen dituzu non plazer handia gerthatzen baita zeure mezu oro amiñi amiñika dastatzea.

Eta hala ere askozaz hobetu litekeela sinesturik zaude Jesusen ildotik abiatzen bagina.

Anhitz esker bihotz bihotzetik bioi, Jesusi eta zerorri

Josu Lavin

Gilen said...

Baina hemen lar hitz egiten da plano teorikoan, utziz praktiká etorkizunaren une indeterminatu baterako. Eta nik uste dut hau guztia praktikan erakutsi behar dela. Neu saiatu nintzen translazio saio harekin, oroitzen? Baina ez dirudi oso interesatuak geundenik.

Ez dakit, agian proposatutako guztiak nonbait argitaratu behar genituzke, eta haien gauzatze praktikoa eman.

Bi sekzio edo fase egin litezke:

- Klasikoek jorratu bidea rekruba eta kontinua.

- Berrikuntzak finka.

Josu Lavin said...

Zeharo bat nator Gilenekin

anton u said...

http://www.amurizablogxabier.com/

Anton Ugarte

Josu Lavin said...

Antton adiskideori,

Anitz esker estekagatik!

Euskarari Interlingua falta zaio InterEuskara izan dadin!

Bazen garaia hain klarki hitzegiteko!

Nork egingo dio kasu? Nork jaramon!

Adeitsuki

Josu Lavin

Anonymous said...

Lavin esaten duzunean "Nork egingo dio kasu? Nork jaramon!" nori buruz ari zara? Nori egin behar zaio kasu? Eta diozuenan "Bazen garaia hain klarki hitzegiteko!" zertaz ari zara? Nork hitz egin du klarki eta zer esan du?
Barkatu baina beharbada zerbait galdu dut bidean eta horregaitik ez dut ulertzen ondo zure mezua.

Josu Lavin said...

Amuriza eta beronen hitzei buruz ari naiz. Irakur.

Xabier Amuriza dixit:
*Beste aldetik, euskaran bertan ere, limitazio handiak aurkitzen ditut. Oraindik askatu ezinik gabiltza Mitxelenaren inguruan formulatu zen 'erdibidearen' tiraniatik. Edo probintzianismotik. Zer da 'erdibide' hori? Bi tontor edo poloren arteko hautuan, ez batera ez bestera ez iristeko modurik zuzenena? Zer esan nahi du garbikeria gainditzera zetorren erdibideak? Erdia 'garbizaletik' eta erdia 'ez hain garbizaletik' garatu behar zela? Zer da 'ez hain garbizale' hori? Despektiboki euskara 'mordoiloa' esaten zena? Baina erdibide sano bat sekula ezin daiteke atera 'garbikeria' eta 'mordoilokeria' bezalako bi eredu txarren konbinaziotik. Suaren eta kearen artean kokatzea bezalatsu. Ederra erdibidea bizirik apartatzeko! Funtsean gertatzen zena ez ote zen zorioneko erdibidea ez zela iparrik ezaren eufemismoa besterik? Sumatu genuen zoru inseguruan geundela, mugitu ginen zerbait, atomo, kosmo, telefono, filosofia, metafisika eta halako hitz-zerrenda topiko baten onarpenera bilduz milaka eta milaka hitzen auzia zena, eta posizio berriari izen erreberente bat eman genion. Ez genekien garbi non geunden ez norantz, baina erdibidea zen! Edo erdigunea, non amets librera lokartu ginen, eta sonanbulu jaikirik, berriz abiatu, esteparen bakartasun harroan, norabide zabunkari eta ezberdin guztietan, harik eta, noizbait itzartzean, ohartu ginen arte elkar ez ikusteko beste urrundu ginela. "Ni hiltzen naizen gauean, behintzat, eizue lo lasai". Erabakia dut premisa argi batetik aurreratzea: ipar biderakusle hori mendebaldeko hizkuntzen ondare komuna da. Suizidio linguistiko probintzianoa litzateke euskaldunok ere bertakoak garen unibertso kontzeptual hori guztia hizkuntza ia agoniko batean berrizendatzen saiatzea. Asko aurreratu dugula dantzut. Ez dut ukatzen. Nik falta den zuloa dakust. Eta bitartean sortu dugun nahasmena eta inprezisioa, kriterio argiago eta zehatzagoekin bakarrik gaindi daitekeena. Horra adibide on bat: kriterioa. Badakit irizpide existitzen dena. Hizpide ere bai, arnasbide, bizibide, lanbide, adibide eta abar bezala. Baina ezin ditut irizpide eta kriterio sinonimotzat jo, berdin jo ezin ditudan bezala hizpide-hizkuntza, arnasbide-arnasa, bizibide-bizitza, lanbide-lan, adibide-adimen... Edo inprezisioa eta bere alderantzi prezisioa. Zientzia, teknologia eta arte guztietan hain termino funtsezkoa denari, mendebaldeko hizkuntza guztiek konpartitzen dutenari, zehaztugabetasuna asmatu diogu. Eta gero, freskotasunaren izenean, ez dago erreparorik euskaraz hainbat ordain dituen ez da preziso bezalako lokuzio arrunt bat onartzeko. Eta, gainera, nahasmena. Prezisio = doitasun. Inprezisio = zehaztugabetasun. Zehaztugabetasuna. Hain hitz horriblea entzuteko sakrifizioa egin eta gero, konturatzen zara ez dakizula inprezisioa, indefinizioa, inkonkrezioa, indeterminazioa ala zer ulertu behar duzun. Jo ezazu horrelako hitzak badirela 20.000tik gora, eta kalkula ezazu arazoaren tamaina.*

Anonymous said...

Rubio jauna:

Zilegi badautazu komentario bat egitea regarding zure oharra buruz Gerrikagoitia jaunak aportatu zuen harako “Aspire to climb as high as you can dream" esaldiaz nik proposatu itzulpen biak, uztazu erraiten ezen ados egonik ere zuk erranikako guztiekin (aurreko mezu batean adierazi nautzun bezala), gauza bat geratu zautala bizkitartean erraiteko zein iruditzen baitzait munta zerbait badukela eta hortaz zuri aipatu beharra.

Kontua da ezen zure arrapostuan erraiten zenuen hau:

“Alde batetik esan nahi dut ze ados nago kin Xabier Erroteta noiz dioen ezen
"Lehia zite igotzera amestu ahala gora". [1]
dela versio egokiagoa ezen:
"Amestu dezakezun bezain gora igotzera aspira ezazu". [2]
Gero dago hirugarren versioa (Erramunena, gutxi gora behera), are progresivoagoa ezen goiko aurrenekoa:
"Lehia zaitez igotzen hain gora nola ahal dezazun amestu". [3]
Honek badu oso ezaugarri azpimarragarria: irekia da. Esan nahi da ze estructura horrek ahalbideratzen dit segitzea zehazten nire esana nola nahiago dezadan an modurik fluituena (jarraituko dut esaldiaren ildo poeticoa)”.

Bon, horradino gauzak aski argi dirade eta zure arrazoinbidea aski gardena. Alta, irakurtu nuelarik duda bat piztu zitzautan barnean. Funtsean, zuk abonatzen duzu (bidezki) Gerraikagoitiraren formula zeren posibilitatzen duen esaldiaren emendazione infinitoa modelo progresiboaren bidetik, eta posibilitate hori ilustratzeko zuhaur lotzen zara lanari erantsiz hasierako esaldiari osagarri ustez poetiko batzuk nola baitira primadera arrosak eta egun argiak. Horretan ez dut objektionerik prefosta, zeren sinisten dut egia baizik ez derrazula horrela argudiatuz. Halere, nire zalantza heldu da puntu hunetatik: Gerrikagoitik hunat ekarri esaldia slogan bat da, nahi baduzu slogan bat da, itxura guztien arabera slogan publizitario bat, eta sloganak, berez eta izatez, mugatuak eta autosufizienteak dira, ez dute behar deus osagarririk jadanik dutenez landa. Ez zaie erantsi behar areagoko dindirri edo osagarririk, ezta poetikoagoak bilakarazteko ere, zeren orduan uzten baitiote eslogan izateari eta bilakatzen dira diskurso. Hortaz, baldin inglesez esloganak badio “X” eta hura itzultzeko galdea egiten bazaiku, itzultzaileari, aldi batez bedere, haizu zaio ahanztea egitura progresibo/regresiboen afera eta mugatzea bere burua slogana bera, den horretantxe, emaitera bere hizkuntzan ahal bezain klarki eta puxantki, publizitatearen arauek manatzen duten eran. Egiteko horri lotu nintzen ni, eta zu berriz lotu zinen bertze bati, zein baita frogatzea egitura progresiboa baliagarriago, supleago eta komunikatiboagoa dela ezi regresiboa. Zure bermakoaren emaitza izan zen esaldi bat zeinek frogatzen baitu klarki eta goraki zure tesia buruz egitura progresibo/regresibo eta baliabide prepositivo/pospositiboak, baina zeinak ez duen balio, hurbildik ere, 18 urteko gazte baten logelako oheburuko afixa bateko lema izaiteko, zeren ez den gehiago slogan bainan diskurso.

Hori guztia erraiten dautzutalarik da motibo bategatik, hots, galdera orokorrago bat zuri egiteko: onarturik ere egitura progresiboaren abantaila absolutoa konparatiboki kin egitura regresiboa, ez duzua uste badirela zenbait situazione linguistiko berezi —nola baitira sloganak— zoinen ezaugarri bereziak posibilitatzen duten ezen, trinkotasunaren eta puxantzia publizitarioaren izenean, hobets dadin egitura regresiboa edo bederen ez dezan ageri hunek beste testuinguru eta funtzione komunikatiboetan zalantzarik gabe dituen ments eta ezintasunak? Hots, ez dea posible hiztunak –edo idazleak, edo publizitarioak, edo itzultzaileak— izan dezan marjina bat aukeratzeko zein estrategia baliatu segun-eta zein den ekintza komunikatibo bakoitzaren izaera, ezaugarri eta, sustut helburua?

Hots, beti dena eman behar al zaio maite dan progresibotasunari?

Milaesker anitz zure arrapostuarengatik.

Xabier Erroteta.

Jesus Rubio said...

Kaixo Xabier:

Aurrena eskertu nahi dizkizut zure hitz guztiz amableak na herenegun. Bestalde, ados nago an zure valorazioa respectu Juan Garziaren reflexio hura; eta ados nago ezen, ikusitakoak ikusita, ondo zaila dela arazoaren soluzio orokorra (berez, ondo zaila bazen, baina ...).

Baina ez dut ikusten nik beste biderik, ezbada esatea zer dugun eskuartean (zein den arazoa, zertan den arazo sozial hau, eta zein diren aterabide posibleak) afin reflexiona dezagun buruz zer nahi dugun (sozialki, nora goaz? zergatik? nola?).

Bestalde eguneroko errealitatea dugu, eta hor lortuko balitz aurrerapausurik (adibidez, "ezen" estruktura comparativoa dignificatzea), beti izango litzateke aurrerapausu onuragarria.

Orain, joan behar naiz. Bihar erantzungo dut ki zure atzoko mezua.

Erramun Gerrikagoitia said...

Nik gaur barikua amaitu ditut nire ingles eskolak hemen ondoren izan bedeatzi (bederatzi) aste eskolan. Datorren astean kin eguaztena abiatuko naiz horrantz. Ederto pasatu dut hemen bi hile ta piko baina ba dut invea hor izateko Pyreneo mendien magalean.

Fite esan, zeren nabil eskas denboraz, dudala sentitzen poz handia kin irakurtzea zer da skribitzen hemen konkretuki orai (Amuritza, Erroteta, Gilen, Josu Lavin, Jesus Rubio, ...). Lehenik zorionak geure buruei.

Baldin ahal badut dut idatziko zeozer gehiago ze ba dut pensamentuan esatekorik.

Ez, ba, adiorik. Atxik.

Jesus Rubio said...

Diozu, Xabier:

"ez duzua uste badirela zenbait situazione linguistiko berezi —nola baitira sloganak— zoinen ezaugarri bereziak posibilitatzen duten ezen, trinkotasunaren eta puxantzia publizitarioaren izenean, hobets dadin egitura regresiboa edo bederen ez dezan ageri hunek beste testuinguru eta funtzione komunikatiboetan zalantzarik gabe dituen ments eta ezintasunak? Hots, ez dea posible hiztunak –edo idazleak, edo publizitarioak, edo itzultzaileak— izan dezan marjina bat aukeratzeko zein estrategia baliatu segun-eta zein den ekintza komunikatibo bakoitzaren izaera, ezaugarri eta, sustut helburua?"

Ados. Hurrenkera progresivo-coherentea da orokorrean ahaltsuena, .... afin garatu communicazioa an modu eroso eta potente bat, da nolabait abiapuntua (horretarako baliabideak behar dira); baina beste ordenak ere hor daude eurekin jolasteko: esan nahi baita, gu eurekin jolasteko, eta ez eurak gurekin.

Diozu gero:

"Hots, beti dena eman behar al zaio maite dan progresibotasunari?"

Ez. Hurrenkera guztiek dute euren lekua, baina lekua ez da berdina, inondik inora.

Bada leku orokorrago eta centralago bat (estructura progresiboena), eta beste leku bat marginalagoa (estructura regresiboena). Eta ezin dira (funtzionalki) parean jarri batzuk eta besteak.