Tuesday, March 18, 2008

Visualki errazago ulertzeko

Gaur nentorrela tik Hego Afrika ara Europa an aireportua hon Frankfurt ikusi dut an duana kontrola hauxe alemanez eta inglesez,

Flüssigkeitsbeschränkung
(alemanez)

eta

Restriction on liquits
(inglesez)

Ez lekikenak tutik ere alemanez eta ezta ere tutik inglesez baldin baleza irakur bi avisu horiek, dudarik ez dago, ze bigarren mezua -inglesa- da errazago eta asekibleago ere visualki, laguntzen diola gainera prepositioneak -ez jakinik ere da prepositione- non egin ahal du atsen (atseden) bat. Aleman deus ez lekikenak, ez lekikenak deus alemenan, ez lekike non apurtu edo eten ere bi parteak -Flüssingkeit eta beschränkung, kin tarteko loturea: s-.

Visualitateak eta hurbilki orthographiak ba daukate bere faktore inzidentala ulermenean, enteleguan. Sasoi batean, an USA, non mintzatzen zen gehiago alemana ezi inglesa nagusitu zen inglesa zeren esaterako zen -inglesa- askoz errazago tzat kanpotarrak, emigranteak ez zekitenak ez inglesik ez alemanik.

28 comments:

Kristina said...

Ez da egokia filologo batek esatea, baina...ezagutzen duzu Erramun "alemanerazko" esaldi hau: "subanpagenestrujenbajen"?

je, je...

"Visualitateak eta hurbilki orthographiak ba daukate bere faktore inzidentala ulermenean, enteleguan."

Eta publizitatea ere adibide ona dela uste dut. Nola jartzen dituen bere atzaparrak geure inkontzientean!

Eta gaiarekin lotura eduki dezakeela uste baitut: espainolezko akzentu ortografikoa ezabatzeko OHITURA, estetika kontuengatik, besteak beste, nik uste; "!" marka harridurazko egituren hasieran ez jartzearen "lapsus"-a, eta abar. Zer dira?

Hainbat hizkuntzekiko harremanak ere eragina izan dezakeela uste dut.
Izan ere, hiztun tipo ezberdinak sortzen ari dira, egoera soziolinguistiko bizi honetan.

kristina said...

Bilboko metroan honelaxe dakarte, handi-handi, trenbide-ildoaren paretako karteletan:

Zuhur jokatu, trenbidera ezer jaustekotan, gure langileei esan, mesedez.

Sea prudente, en caso de caer algún objeto a la vía, avise a nuestro personal.

(Ondo gogoratzen badut)

Berdin jokatzen da bagoien barrukoetan ere.

Ez dakit zegatik itzuli duten honela. Mota askotako itzulpenak egitera ohituta nagoenez, badakit (baina ez zergatik) testu elebidunetan oreka bilatzen dela bi hizkuntzon artean. Testu ezberdin bi sortzeko punturaino? Hots, publizitatean ulergarriagoa zait, baina kasu honetan? Zer lortu nahi ote zuten galdetzen diot neure buruari. Tira, ez dut burua berotuko. ; )

Kristina said...

Oso interesgarria ekarri duzun gertaera hori. Fitxerora. Bai, pista jarraitu beharko litzaioke gehiagotan inglesari.

Gilen said...

Uste dut alemanei eskatu behar geniekela beren iritzia (nahiz eta agian ez lukete objektivoki erantzungo).

Bestalde, zer da, Kristi, espainierazko eta euskarazko versioen arteko ezberdintasun hain handi hori? Akaso hitzez hitz itzuli behar da, edo mezu bera hizkuntza bietan moldatu?

Anonymous said...

Gilenek galdatzen du:

"zer da, Kristi, espainierazko eta euskarazko versioen arteko ezberdintasun hain handi hori? Akaso hitzez hitz itzuli behar da, edo mezu bera hizkuntza bietan moldatu?"

Eta nik arrapostu emaiten diot hunela:

Versione biak dira diferentak zeren erranahi bedera duten. Españolez galdatzen zaigu eman dezagun parte trenbideko langileei "ezer jausten bada / en caso de caer algo / si cae algo / si cayera algo". Aldiz, euskarazko erranaldian galdatzen zaigu parte eman dezagun "ezer jaustekotan / si ha de caer algo". Gramatikalki nola kontzeptualki zuzena da erraitea "Ezer jaustekotan, jausi dadila hori (eta ez hau)", baina arrunt inkorrektoa eta zentzungabea erraitea "Ezer jaustekotan, eman horren parte urliari", zeren egitura horrek postulatzen duen logika bestelakoa baita eta honela formulatu beharra: “Parte (inori) ematekotan, eman trenbideko langileei”.

Horra diferentzia.

XE.

Erramun Gerrikagoitia said...

On litzateke, guziaren argigarri, ekartea begien aurrera originala -ziur erdarazkoa- eta gero a posteriori traduktionea -ziur euskarazkoa- agertuak metroan hon Bilbao.

== Sea prudente, en caso de caer algún objeto a la vía, avise a nuestro personal.

== Zuhur jokatu, trenbidera ezer jaustekotan, gure langileei esan, mesedez.

Hori, agertua an metroa da factua. Ondoren orai kommentarioak. Dudarik ez dago nola esaten du Kristinak behar lukeela izan mezuak

== Zuhur jokatu, trenbidera ezer jausten bada, gure langileei esan, mesedez.

Eta nik, Erramunek, orai hobeagotzen nuke mezua oraino gehiago informativoki holan, aurreraturik verbua (esan):

== Zuhur jokatu, trenbidera ezer jausten bada, esan gure langileei, mesedez.

Erabilirik:

... esan gure lengileei ...
eta ez
... gure langileei esan ...

Ni osoki konforme nago kin Kristinak dioena, puntu hontan, prefosta.

Baina nola heldu gure kommentarioak interesatu horiei? Beharbada ez da blog honen egitekoa baina!

Kristina said...

Egun on,

Nire memoria ona da, baina ez perfektua. Uste dut “jaustekotan” ordez “jausten bada” jarri dutela. Ez dut zuzendu. Tira. Hurrengo metro-aldian (!) ziurtatuko dut.

Neure ekarpena ez zen hori, ordea.

Ez baitut argazkirik, eta eskuz ona ez naizenez, saiatuko naiz neure hitzez dibujatzen:

Kartel gorri handi bat da, laukizuzena, letrak zuriak.
Ezkerrean euskara, eskuman erdara.
Bi testuok espazio berdina (ia-ia berbera) hartzen dute kartelean, hau da, hizki numero berdin-berdina erabili da (hizki guztiek dute-eta tamaina bera, maiuskulak izan ezik). Begiarentzat “konposizio” hau simetrikoa da. Gutxi gora-behera:

Xxxxxxxxxxxxxxxx Xxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxx xxxxxxxx

Zelan?

A, eta Erramun, euskaraz eta erdaraz jakingo ez banu, pentsatuko nuke: “Hara! Bi hizkuntza hauek, zein “simetrikoak” diren!”; agian ni baino bihurriagoak direnek: “Zelako elebitasun orekatua dagoen Bilbon!” ;).
(Uste dut ikusiko nukeela BI HIZKUNTZA zeudela, baina...agian asturianoa eta galiziera...)

Orduan,
Simetria “grafiko” hori, nondik heldu da? Kontuan hartu simetria bertsuarekin jokatzen dela baita ere bagoien barruko idazkietan. Ea euskararen normalizazioari buruzko arautegian horren xerkatzeko eta dagokion tokian galdetzeko astirik dudan.

Honaino neure ekarpenaren testuingurua.

Eta orain...ekarpenaren MUINA:

Ez dut uste itzulpenak hitzez hitz egin behar direnik, sortu zitzaidan harridura besterik ez nuke helarazi nahi, zeren metroko testuek duten “zurruntasun, instituzionaltasun” kutsua aintzat harturik, eta horren kartel handia eta berezia izanda, zergatik “ezabatu” edo “gaineratu” dute “mesedez”? Non da “por favor”? Bitxia egin zitzaidan, eta “agian euskaraz ez dakigulako “mesedez” esaten?” otu zitzaidan. Tira. ;)

Besterik gabe.

Eta horrek eraman gaitzake, Erramunek jadanik heldu dio horri, hizkuntzazko mezuaren auzira. Nik ere “esan gure langileei”, hobeto dagoela uste dut.

Eta bai, zuzen zaude, Erramun, ez da blog honen bitartez helarazi behar.

Kristina said...

Xxxxxxxxxxxxxxxx Xxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxx xxxxxxxx

Kristina said...

Ea ba, honako hau, baina lehen bi lerroak ezkerrean, beste biak eskuman (ea zuk lortzen duzun ondo moldatzea, Erramun)

Xxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxx

Xxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxx

Kristina said...

Nik, txarto:
"zergatik “ezabatu” edo “gaineratu” dute “mesedez”?"

Nik, ondo:
zergatik “gaineratu” dute "mesedez" edo zergatik “ezabatu” dute “por favor”?"

Kristina said...

Xabier:
interesatu zaizu Erramunen aurreko mezuan zuri erantzuna emateko idatzi nuena? Zer iruditu zaizu?
Saiatu nintzen nire ekarpena ematen, baina piska bat kezkaturik nago ez baita zure (...) iruzkinik ageri.

Erramun Gerrikagoitia said...

Kristina, lehenxeago skribitu duzu hauxe

Xabier:
interesatu zaizu Erramunen aurreko mezuan zuri erantzuna emateko idatzi nuena? Zer iruditu zaizu?
Saiatu nintzen nire ekarpena ematen, baina piska bat kezkaturik nago ez baita zure (...) iruzkinik ageri.


Kristina, Xabier beharbada ohartzen da zeri referitzen zara (zaren) baina ni ez. Nola ez da gorabehera personaleko zerbait zer skribitzen da blog hontan baizik guziei irekia' nahi nuke jakin zeri zaren referitzen, nire argigarri eta ere beste edozeinen.

Kristina said...

Hauxe ekarri zuen Xabierrek (lagina da):

"Ordea, errealitatea delarik struktura prepositional eta anaforikoak direla anitz kasutan pospositivoak baino askoz praktikoagoak diskursoa modu komunikativoagoan antolatzeko, nondik heldu da euskaldunen uzkurtasun eta higuin hori egitura horiek ontzat hartzeko? Zer dago errefus horren azpian? Zuetako nehork badaki? Eta zergatik errefus hori da txit palpablea Hego Euskal Herrian eta ez hainbertze Iparraldean?

Balukenak deus erraiteko hunetaz erran beza.".

Saiatu nintzen une horretan ahal nuena esaten, eta baita mezu mardula bidali ere. Egia da ere agian blog honen gai zuzena ez dela, baina apalki uste dut idatzi nuena interesgarria dela, eta merezi zuela zerbait esatea Xabierren partez.
Horregatik esan nuen "roilo" onean agian mundu guztia ados zegoela, ea bera (edo besteren bat animatzen zen.
Eta zuk berehala erantzuteak erakusten du blog-arekiko duzun “mimoa” eta ardura. Bejondeizula!
Gainera, ez dugu eztabaidakideok elkar ezagutzen, hau da, errespetuz idazten diogula baldin badakigu, ezin gara mesfidatiak izan. Aizu, agian ez zuen Xabierrek aukerarik izan! ;)
Zure mezu berri honetan, ordea, ikusi dudanean ez zela aldaketarik, ba senaren eskutik sentipen bat etorri zait. Eta ohituta nagoenez nire gauzak bazterrean ematen ikusten, ba kezkatu naiz. Agian esan dut zerbait bere gustukoa ez zena, izan ere, oso gauza bi dira gauzak idaztea eta aurrez-aurre esatea. Ondo ulertu, inor ez dago behartuta niri edo inori (akaso zuri, blogaren sortzailea zarelako) erantzuna ematera. Inork ez badu ezer esan nahi, ba bapo. Zer egingo diogu. Kasu honetan erantzunik gabe uzteko beharrik ez zegoela iruditu zait, besterik gabe. A, eta argi gera dadila, ezagutzen ez nautenontzako, honek guztiak ez didala aparteko buruko minik sortzen. Diodan moduan, horren mezu luzea idatzita, sentipen bat etorri zitzaidan. Ez dut uste katuaren 3. hankaren xerka joateak deus konpondu duenik inoiz.

Baina beno, jadanik ezin izango dut bere erantzuna irakurri, halakorik balego.

Honek gogoeta bat ekarri dit. Askotan blog-etan hitz egiten da, kalaka hutsak berbaldi guztia bustitzen du, adarretatik joaten da jendea, etc, eta hori ulergarria da eta ondo dago non eta ez duen solas guztiak ordaintzen. Horregatik behar dira blog-ak pixka bat espezializatuak izan, nik uste. Uste dut gaiak planteatzen badira, ba horiei heldu behar zaizkiela, hemen ez bada, ba beste lekuren batean. Norabait iritsiko bada, behintzat (eztabaida “IN USE”). Pentsatzen dut interneteko eztabaidarako lekuak horretara bideratu beharko lituzketela. Nik behintzat “amorru” - ;) - horrekin idazten dut.

Hara, ondo segi denoi, asko ikasi!

Anonymous said...

Iduri du Kristina gaitzi handian dela ez dutalakotz arraposturik eman harek igorri zenbait komentariori.

Jakin beza lehenik ez dutala izaten beti aizinarik nahi nukeen guztiaren izkribatu eta blog hunetara igortzeko. Baietezken hariak zonbait aldiz jarraitzen ahal ditut eta zonbait aldiz ez, eta ene kontribuzioneak ere araberan ditut egiten, bai eta aldi bakoitzean jorratutako gaiak ene baitan akulatzen duen interesaren arabera. Ez zaut iduri horretan berezia naizenik baina bai blogkide guziak bezal-bezalakoa. Hortakoz nau harritzen arrapostu zerbait eman ezak norbait ulitxetan ezarria. Kristinak ontsa dioen bezala hemen ez da ez derrigorrik eta ez debekurik parte hartzeko, bainan behar litake deklaratione hori obratan ezarri eta ez bakarrik aho ttipiarekin proklamatu. Anplexago jokatu behar genuke eta onartu ezen hemen nahi duen guziak igorten ahal dituela bere kontribuzioneak bere nahiaren eta ahalaren arabera.

Gaineratekoan, Erramun jaunari nahi nioke galdatu otoi Xabier Erroteta izena aipatzen duen bakoitzean ez dezala gehiago akotatu deitura hori eratxeki ohi dizkion bezalako markekin nola baitira "delako” hitza edo "?" zeinua. Iduri luke Erramun jaunak ez duela oraino assimilatu zein den Interneteko funtsezko erro eta philosophia, zein ez baita besterik baizik eta libertate absolutoa. Gerrikagoitia jaunak ez bide du barneratu oraino ezen Interneteko konstelazionean anonimatoa ez dela jukutria edo xikaneria, nola izan bailiteke bizitza errealean, baieta Interneten anonimatoa ez dela mehatxu, baizik eta ziberespazioko identitate fluidoak libertatez kurritzeko duten molde konsakratu eta estandarizatua, ingurunearen izate birtualari txit ongi ezkontzen dena eta guzizko legitimitatez praktikatzen duena hala egiteko enbeia duenak, nola bainaiz nihaur. Demagun egia dela Xabier Erroteta Interneten baizik ez dela bizi, nola Gerrikagoitia jaunak plazer morbido batekin duen azpimarratzen behin eta berriro. Orduan erran nezoke Gerrikagoitia jaunari ezen Xabier Erroteta bizi dela preseski Interneta delakotz hor. Menturaz beste zenbait anbitotan ezin erran lezakeena (ez da hori kasua, ordea), edo erraiteko gogoa ez lukeena, Interneten egiten ahal du libertate guztiarekin, eta menturaz plazer du libertate horretaz abantaila hartzez nihori deusen konturik errendatzeko beharrik gabe. Otoizten dut beraz kartsuki eta zorrozki hemengo jende guzia, eta bereziki Gerrikagoitia jauna, otoi onart ezazuela behingoz eta kondizionerik gabe, ondorio guztiekin, ingurune birtual batean daramazuela zuen solasa eta ingurune horrek bere erregelak dituela zeintzuk ez diren absolutuki konkordanteak mundu realean inperatzen dutenekin, eta absteni zaiteztela hortakoz sekula berriz marmarreta alferretan sartzetik zeren ez duzuen zilatzen ahal solaskide baten edo askoren identitate administrativo reala, zein menturaz ez den solaskide horrek nahi duena proiektatu, kultivatu eta disfrutatu blog hunetan sartzen den aldikotz. Gerrikagoitia jauna, ken ezazu burutik tema hori behingoz eta onhart konpletuki Interneten philosophia eta estetika, zein, berriz diot, ez baitator bat mundu analogiko realean kurri dabilenarekin.

Hori onart ez lezana eztenari ostikoka lebilke, edo balari eskupelaioz gerahadika, beti ere ontsa bere kaltetan.

Xabier Erroteta.

Erramun Gerrikagoitia said...

Jaun delako Xabier (?) Erroteta (?) edo Xabier Erroteta (?) zarean zareana jaun urlia ondo da agertzea zure pensamendua eta eritxiak nola nahi bait duzu. Besteok ere, kasurako nik, egin ahal dugun legetxe. Nik bedere sopportatzen zaitut eta batzutan ere kontentuz. Zuk aipa nahi dituzunak eta nik izango dut ere libertate neurea.

Iruditzen zait ze hartzen duzu gauzak lar tremendozki eta pitin bat rocamboleskoki, dimensione realez kanpo. Da neure eretxia.

Har zazu parte nahi duzularik, kin izen reala edo gabe.

Anonymous said...

Gerrikagoitia jaunttoa,

Defraudatzen nauzu lazki. Ez nuen igurikatzen zuganik horrelako ihardespen pobre, setati eta provokatzailea. Ez bakarrik entzungor egiten duzu ene argudio guztier, zeintzuk inoratzen dituzun halakorik batere plazatu ez banizu bezala, ez bakarrik galdatzen zaizun gortesiazko keinua (ez nitaz referitzea akotazione lekuz kanpo zenbaitekin) errefusatzen duzu eta egindako hutsean areago barnatzen zara hi-baino-ni edo nor-gira-gu furfuriatsu bezain infantil eta ridikulo batekin, gangarra gora-gora emana, bainan baita ere hartzen duzu epea erraiteko ezen "sopportatzen" nauzula. Gaixoa, etzazula neke eta zama hori nigatik har, nehor ez baikara jaio nihoren supportakizun izaiteko, eta are gutiago ni zurea izaiteko.

Egiaz, nago ez ote zenukeen hobeko good manners ikastegi batera joanik ezenez inglesezko akademia batera, zeren hau gabe gizasemea bizi baitaiteke oraino gizartean baina haiek gabe ez hanbat. Ordean horretan ere ageri da kukuak makur jo daukula.

Izan ontsa eta jarraik horrela jendearen erregu eta nahikariak morgatsuki zangopilatzen. Seinale baduzula solaskidez ebroa.

Xabier Erroteta.

Erramun Gerrikagoitia said...

Iduri du, zu Xabier Erroteta zu, zara arras kastaz polimiko garbia eta ere polemista behintzat ezkututik. Bego hori hor.

Ongi dakizun bezala blog hau ez da disputetara zuzendua baizik dialogora, ahalaz soil dialogo linguistikoak buruz euskararen mundua. Batzutan bestelako flashak edo zipriztinak ere dira inevitableak baina gunea da euskararen mundua an blog hau.

Diozu phrase batean hau

Ez bakarrik entzungor egiten duzu ene argudio guztier, zeintzuk inoratzen dituzun halakorik batere plazatu ez banizu bezala, ez bakarrik galdatzen zaizun gortesiazko keinua (ez nitaz referitzea akotazione lekuz kanpo zenbaitekin) errefusatzen duzu eta egindako hutsean areago barnatzen zara hi-baino-ni edo nor-gira-gu furfuriatsu bezain infantil eta ridikulo batekin, gangarra gora-gora emana, bainan baita ere hartzen duzu epea erraiteko ezen "sopportatzen" nauzula.

Hasirik orai erantzuten zuri (?) errazenetik diot ze hori hon "sopportatzea" dela buruz zure anonymatoa, aitzitik ez diozunaz eta zeure personaz. Hori bat. Bestatik aipa zazu, aipa iezaguzu blog hontako irakurleoi, noiz eta non:

entzungor egiten duzu ene argudio guztier, zeintzuk inoratzen dituzun halakorik batere plazatu ez banizu bezala

Ez dakit irakurri zenuen ondoko hau buruz zuk aitzinetik kommentatua blogean:

Blogger Erramun Gerrikagoitia said...

Diozunaz, jaun Erroteta (?), konforme nago baina ez totalki zeren partekatzen duzu euskararen herria bi partetan ganibetaz bezala eta esaten ezen komportamendu sozialaren bi parteak bereizten dira grosso modo kin muga administrativoa hon Frantzia eta Espainia. Delako muga hori ez dator bat, nire ustez eta gainera evidenteki, kin delako partitione administrativo interstatala. Nafarroa Garaiko euskara ere mondu zabal batean konsideratzen ahal da gehiago variantea hon iparreko euskara mondea ezen ez hego aldeko gainerakoena. Bestetik giputz euskaran eta ere an mendebal euskara anaphorikoak ziren eta dira erabiliago ezi uste daroaguna, besterik da uguin izatea eta arrabia kontra anaphorikoak, nola ere da evidenteki eta publikoki jaun apez erretore Heletako Xipri Arbelbide zein -uste daroadanez- vanaloriaz mintzatu zen ezen skribitu zuela liburua bat gabe bat ere anaphorikorik, nola balentria handia.

Zenbait anaphoriko normala da agertzea soil liburuetan baina beste asko herritarrek darabilte barra-barra an edozein lekutan hon euskararen herria. Besterik da nola ongi diozu(n) dagoz(ela) persekutaturik eta penalizatuak dutelarik xistukatzen penalty, faltarik graveena.

Cape Town

3:10 PM, March 14, 2008


Ez ahal zara gogoratzen hortaz Xabier Erroteta. Esaterako martxoko 14ko hortaz zeinaz ni egon nintzen aiduru hon zure arrapostua, izan genezan dialogo edo bedere dialogotto bat. Kasu emazu, nahi baduzu, gehiago zer ari zaren esaten eta areago skribitzen.

An glog hau eta ahalaz edonon, dialogoa bai eta aitzitik ahalaz ez disputarik, gaiaz kanpo bedere.

Kristina said...

Aupa lagunak:

Xabier, nire hitzak oso argiak dira, argi utzi dut niretzat ez duela aparteko garrantzirik zuk (edo beste inork) nire mezuak erantzuteak (“Iduri du Kristina gaitzi handian dela”). Gainera, esan dudan moduan, agian ez zenuen astirik izan. Horregatik, ez zen beharrezkoa zure ohar horri jarraitu dion segida. Ez interpretatu diodana okerreko bidetik. Ez da nire asmoa ezer inposatzea. Ondo eta lasaiago irakurtzen baduzu nire ekarpena, ulertuko duzu nik idatzitakoa, ziur nago. ;)

Denok dakigu interneten idazten dugula ahal duguna, ahal dugunean, eta nahi duguna, nahi dugun gisan. Denok dakigu berdinak garela. Ados nago zurekin. Nire ustez (eta uste dut hemen idazten dugun guztion konbentzimendua dela) kinka honetan munta duena da ekarpenak egitea, eta aportatzea gauzak; ez gaitezen erori egindako iruzkinak beste gauzatzat hartzearen tentazioan. Horrela aritzen bagara, aurrera egingo dugu guzti honekin.

Horixe bera gogoan harturik, uste dut ulertuko duzula neure harridura (zuk guri zuzenean egindako galdera horri erantzuten saiatu bainintzen, modu luzean, sakonean, eta denbora asko hartuz) ikusita, behin zure gonbite hori onarturik, ez duzula f(r)itsik aipatu. Ez dira, beraz, kasu honetan, nireak komentario hutsak, baizik eta zure kezka argitzeko laguntzak. Ez dira, zuk iradokitzen duzun bezala, edozein blogalarik egiten ditugun galderak, erantzunik gabe uzten ditugunak nehor asaldatu gabe; are gehiago, halakorik gertatu denean ez da harrabotsik sortu, adibidez, neure ekarpen horiek ez ditu inor ahotan hartu, ba zer egingo diogu. Neure hitzak zure eskakizun zuzenerako gogoetak ziren. Utzikeria nabaritu dut zure jitean.
Sentipen hauek errespetatu behar dituzula uste dut, neureak dira, eta ziur egon zaitez ez direla ezerezetik sortzen, ez naiz mesfidatia, ez naiz “zapira sartzen”, baizik eta ezagun dudala nire gauzak bazterrean ematen ikusten; hori bai, zelako portaera hartuko dudan hemendik aurrera neure sentipenekin, noraino utziko diedan neure jokabide profesionalean eragiten, guzti hori nire intimitatearentzat gordeko dut. Nire afera izango da, ez beste inorena.
Zure kezka horretan laguntzen saiatu bainintzen, gutxienez ahalegina eskertzea naturalena zela uste dut (gainera, hain zait interesgarria eta aztertzeko baitezpadakoa gaia). Besterik gabe. Ez nago ados nitaz esan duzunarekin, ez nago “ulitxetan” emana (honelako gauzengatik, ez behintzat! Emakume orekatua naiz), aho ttipia etc., eta ez dut ulertzen zergatik ez duzun oraingo honetan ere parada aprobetxatu zerbait (zure aportazionea, alegia) egiteko, baina ez da ezer gertatzen, zeren errespetatu behar eta nahi baitzaitut. Zerbaitetan lagundu ahal badizu, esango dizut ez zaidala gustatzen 3.pertsonan nigana zuzentzea, eta zinez uste dudala denok egin dezakegula ahalegina “Jakin beza lehenik” gabe “(barkatu,) ez dut aizinarik” idazteko. Era berean, seguru nago zuri ez zaizkizula nire manera edo edukietako alderdi batzuk gustatuko. Baina ez da nire asmoa zu aldatzea. Ezin gara mundu guztiaren gustukoak izan. Eta hori ondo dago. Non eta ez duzun (zuk edota beste edozeinek) nirekiko eraso pertsonal zuzena egiten, blog honetan (edota beste lekuetan) aportatu ahal duzunarengatik, eztabaidotan elkarrekin egin ahal ditugun gauzengatik, eta ezagutzen ez dudan norbaitekiko eduki beharreko abegiarengatik, errespetatuko dut zure jokabidea. Gainontzeko solaskideena errespetatzen dudan gisa ber-bertsuan. Bakoitzak dugu gure izaera, ondo ematea da kontua, eta errespetatzea. Eta ibiltzea. Ez luke inork zertan hemendik alde egin behar.

Eta azken mezuekin lotuz:

Anonimatuaz, nigatik behintzat, arazorik ez. Ematen du aukera mahairatzeko hemen agertzen diren ideien aurrean ikuspegi hotza, kanpokoa, aurre-juzkurik gabekoa, eta zinez diot behar-beharrezkoa dela hau. Izan ere, askotan itsutu egiten gara, eta galtzen dugu perspektiba, geure ideien galbahe kritikoa ez dugunean, ez dakigu nondik gatozen, nora goazen ezta ere non gauden. Zerbaitetarako balio badu, niri neuri ez litzaidake gustatuko nire aipatuz "?" zeinuak etengabe ematea, are gutxiago halakorik ez ematea eskatu banu, uste dut errespetu falta litzatekeela, eta ere aipatzen dituzun argudioak ondo daudela; Erramun, horrenbeste kostatzen al zaizu ez egitea? Ezin baduzue zuen artean konpondu...

Ironia eta piperra ondo daude, baina batzuetan guretzat garrantzirik gabeko hitz-jokoak, edo hitz bateko esanahi bitxiak, adibidez, solaskideari ez dio agian graziarik egingo. Denok genituzke “Good manner” horiek ikasi beharko.

Beraz, utzi ditzagun umekeriak eta “furfuriak”, eta zikinkeria guzti hori, eta har dezagun, behingoz, erabakia geure ideiak argudio zentzuzko baina sutsuekin defendatzen jarraitzeko, blog hauetan adierazten diren ideiak noizbait zoko honetatik aterako badira, behintzat. Eta ez dezagun jendea uxa, arren! Nik pazientzia dut, eta aurrera jarraituko dut, baina zinez diotsuet hemendik aurrera ez dudala denbora gehiago galduko auzi honekin, ez nago prest. Beharbada irakurlearendako amusagarria da ikuskizuna, baina honi duen baino garrantzi gehiago ematea ezin da izan osasungarria osasun mentalerako. Hizkuntzazko aferak ditut maite, eta ez “roilo" hau. Etor dadila nirekin nahi duena. Ahalegin berezia egiten ari naiz aste honetan internetaratzeko eta denbora besterik ez dugu galtzen "jolas" hauei jarraitzen, eta nire denbora oso baliosa da!

Ea ba.

Anonymous said...

Gerrikagoitia (¿) jaun (¿) delakoa (¿),

Urrun niganik polemika antzutan higaraztea zure edo beste nornahiren denbora. Ez da hori ene xedea eta ezta izanen ere. Alta, zure arrapostuari enea emanez, jakizkizu baizpahiru gauza:

1.- Zuk diozu: “diot ze hori hon "sopportatzea" dela buruz zure anonymatoa, aitzitik ez diozunaz eta zeure personaz.”

Alafedea, bainan hortxe dago koska, jauna. Nire mezuaren hiru herenak izan dira zuri argitzeko –edo gogorazteko- anonimatoa dela Interneteko identitate usuena eta alferlana buru hortarik nehori estakururik egitea nola egiten baitauzkitzu zuk etengabe zure akotazione ironiko tokiz kanpoko eta gustu txarreko horiekin. Hori nautzun salatu nahi, bainan zu hor zaude beti zure tema berean nire ideiaren muina harrapatu gabe edo alegia ez harrapatu egiten (ez baitakit zer liteken okerrena). Galdutzat emaiten dut phondu hunetan zurekilako pedagogiak oro.

2.- Interneteko anonimatoaren kontra daramazun kuruzada alfer bezain ridikulo horren zentzurikeza xeheren xehe ikusarazteko eman daukitzudan arrazoinetarik bakartto bat ere zuk ez adrezatua xuritzekotz, ekarten dautazu aspaldiko zure mezu bat zeinari ez omen nion arraposturik eman, erran nahiz bezala ezen ez dudala eskurik nehori galdatzeko har ditzan kontuan ene arrazoinak nihaurk ez baditut besterenak orobat hartzen.
Argumentazione loka eta pobrea zaut hori zeren alde edo diferentzia bat gaitza baitago orduko eta oraingo gure solas-sekuentzien artean: orduan nik plazatu nituen nire argudioak eta zuk, haier erantzunez, zureak. Ondoren nik ez nuen gehiago argudiorik plazatu hari horretan eta hor fini zen baietezka. Konprenituko duzunez hori artetan gertatzen da: solaskideek erraiten dituzte beren erranbeharrak eta noizbait solasa bururatzen da, dela biak akort direlako, dela batak asti gabez, osasun gaitzez, abagadune faltaz ezin ihardetsi duelako edo ihardesteko gogorik ez duelako, edo nik dakita. Hala ez balitz solasak ez luke azkenik eta jarrai lezake menderen mendetan munduaren akabantzaraino, zein baita epe bat sobera luzea gutako.

Oraikoan ordea besterik da gertatu: nik egin dauzkitzut estakuru batzuk ene posizionea xeheki arrazoinatuz (baizik eta Interneten anonimatoa dela status bat aski usaiakoa eta besterik nahi izatea dela Interneteko spirituaren aurka egoskorkiro burutopeka ibili nahi izatea, etc etc) eta zuk eman dautazu arrapostu bat (¿) zeinetan ez duzun batere aintzat hartzen (sikiera errefusatzeko) eman dauzkitzutan arrazoinamenduak, txuliatuz ezbaiaren muina dorpeki eta menturaz doi bat desoneski. Kasu bien arteko diferentzia da notablea: orduko hartan diskusionea finitu zen zuk emanikako arrapostuarekin, eta oraingo hunetan diskusionea jarraitu duzu baina haren erdian zegoen arrazoinamendua adrezatu gabe.

Urrun da demendreneko asmorik baitut zuri erraiteko nola moldatu behar dituzun zure arrapostuak eta zer gisaz behar dituzun adrezatu eta kudeatu zure solaskideek egiten dauzkitzuten estakuruak. Libre zara, bainan libertate hori bera nahi dut nik ere. Ordean, libertatearen zaku horretan nik sartzen dut, Interneten gaudeno, nork bere burua nahi duen bezala agertzeko edo ezkutatzeko libertatea, zeina zuk zure akotazione pretenziosoekin duzun ukatzen, mendratzen, kuestionatzen eta trufakatzen. On da, jabe zara zure hitzen nola bainaiz ni ene isiltasunen, eta hortakoz proposatzen dautzut gure presenteko diskrepantia huni konponbide hau emaitea: zu libre izanen zara Xabier Erroteta izenari plazer dituzketzun akotazione, kalifikativo, interrogativo eta gogoak emaiten dauzkitzun gaineratiko –ivo guztiak eratxekitzeko, eta horren truke nik hitzamaiten dautzut ezen ene izena era horretan tratatzen duzun aldikal nik inoratuko dudala arrunt zure mezua eta ez diodala arraposturik emanen. Horrela biok izanen gira kontent: zuk zure seta infantilari segida emanik, eta nik nire hautua errespetaraztera bermaturik.

Zeinek berea, hori legea.

Xabier Erroteta.

Erramun Gerrikagoitia said...

Gogait egiten hasia nago gure diskusione (edo dialogo?) extra linguistiko honekin. Baina beharbada behar da esan zeozer gehiago oraino, ez dakit tamalez edo zorionez.

Idatzi duzu Kristina ondokoa

Zerbaitetarako balio badu, niri neuri ez litzaidake gustatuko nire aipatuz "?" zeinuak etengabe ematea, are gutxiago halakorik ez ematea eskatu banu, uste dut errespetu falta litzatekeela, eta ere aipatzen dituzun argudioak ondo daudela; Erramun, horrenbeste kostatzen al zaizu ez egitea? Ezin baduzue zuen artean konpondu...

Ironia eta piperra ondo daude, baina batzuetan guretzat garrantzirik gabeko hitz-jokoak, edo hitz bateko esanahi bitxiak, adibidez, solaskideari ez dio agian graziarik egingo. Denok genituzke “Good manner” horiek ikasi beharko.


Diozu ze zeinuak etengabe ematen ditut, nik ez dut hori uste, apretiatione differentea nonbait, ez garateke hasiko egiten estudio statistiko bat hortaz nonbait. Aspaldixko utzi nuen nik affaira hori hon anonymatoa. Arrapiztu duelarik berriro delako Xabier Erroteta urlia horrek. Egia da bai, eta holan da, ze sopportatzen dudala factu hori nola esaterako sopportatu ahal dut egitea eguraldi differentea zein nik nahi ez nukeena. Ez naiz hortan tematzen ondo dakikezun lez.

Bigarren goiko paragraphoan mintzo zara gain manera onak edo good manners. Niri iruditzen zait (zaizkit) X. E.-ren manerak ez dira onenetakoak (ez dut nahi gehiago espezifikatu). Irudi duela, bedere niretzat, ari dela nola aita izpiritual bat konseiluak emanez bekatorosei. Desequilibrio bat litzateke, nire ustez, komparatzea batetik nire zeinuak eta bestetik bere prosako zuzenketak (Gerrikagoitia jauna,...), kargu hartzeak eta agirika egiteak, tonu pulpitosoa, figura, adjektivo, konseilu aklarativo quasi izpiritual etikoak respektuz internet eta hartako rolak.

Berriro diot ze nik utzia nuela anonymatoaren affaira hori.

Behar duguna da lotu affaira linguistikoei.

Kristina said...

Metrora inguratu naiz eta honelaxe dio kartelak, literalki:

"Zuhur jokatu. Trenbidera ezer jaustekotan, gure langileei esan, mesedez."
"Sea prudente. Si cae algún objeto a la vía, avise a nuestro personal."

Honelako oharrak egingo nituzke:
1) "Mesedez" baina ez "por favor". Jakingo banu zergatik eman den honela, iritzi sendoagoa emango nuke. Bitartean, niri deigarri egiten zait. Nola ematen dituzte hauek, adibidez, katalaneraren eremuan?
2) "esan gure langileei" emango nuke.
3) "-KOTAN" honek adiera bat baino gehiago izan ditzake Euskara Batuaren barruan:
-baldintzazkoa:
"Egitekotan, ondo egin"
-helburuzkoa:
"Jai hartzekotan gaude"
('Jai hartzeko asmoz' edo.)
-kontzeziozkoa ERE partikularekin:
"Lasai, joatekotan ere, ez diot inori esango."

Kartel honen auziari bagagozkio, hauxe kontuan hartzen dut: mezuaren helburua eta testuingurua. Hots, mezu argia izan behar du, komunikaziorik eraginkorrena eta berehalakoena zoritzeko.
"-KOTAN" adiera oso ezberdinak dituenez, eta ikusita modu direktuagoak daudela gauzak esateko, "ezer jausten bada", "ezer jausi bada", etc hobestuko nuke aipatutako testuinguruarendako.

Erramun Gerrikagoitia said...

Kristina eskerrik asko harturiko ardurea eta lana gatik biltzeko esaldia exaktuki. Zure kommentarioa/k ondo. Makina bat gauza, llabur nola hau metrokoa eta ere luze eta importante, dira itzultzen nolanahitsu. Pena bat baina kin responsableak eta diruz pagatuak gainera.

Baina guzia da ondorio philosophia bateana, philosophia linguistiko batena non konzeptua hon Euskara Batua. Ba du horrek konzeptuak -Euskara Batua- eragin eta ere responsabilitate handia. Euskara Batua da faktore bat, faktore importante bat hon responsabilitate hori, ez bakarra horregatio, variable personalak ere hor dagoz.

Ba dakit ze zuk ez dukezula kompartitzen aburu edo apreziatione hau, baina ni ziur nago ke baietz.

Erramun Gerrikagoitia said...

Explikaturik apur bat gehiago dadintzat hobeto ulertu lehen esan dudana buruz Euskara Batua dut esaten ze konzeptu horrek berak eta ere realitate horrek du frenatu neurri handian bidea expressatzeko euskaldunena euskaraz duelarik -neurri handixkoan- beldurtu euskalduna expressatzeko euskaraz, batez ere skribuz.

Orai hobeto ulertzen dukezu nahi nuena esan, Kristina edo zu irakurle.

Anonymous said...

Dio Kristinak:

"Hots, mezu argia izan behar du, komunikaziorik eraginkorrena eta berehalakoena zoritzeko.
"-KOTAN" adiera oso ezberdinak dituenez, eta ikusita modu direktuagoak daudela gauzak esateko, "ezer jausten bada", "ezer jausi bada", etc hobestuko nuke aipatutako testuinguruarendako."

Arrunt desakort naiz zurekin. Aurreko batean erran bezala, kontua ez da "-kotan" morfemak "adiera oso ezberdinak" dituela, eta are gutxiago "modu direktuagoak daudela gauzak esateko", baizik eta morfema horrek izan ditzakeen adieretatik BAKAR BAT ERE ezin aplika dakiokela kartel horretan adiarazi nahi den edukiari eta, hortaz, afera ez dela gauzak erraiteko "modu direktuagoak" egotea ala ez, baizik eta MODU ZUZEN/OKERRAK DAUDELA ETA HAU MODU OKERRETAN OKERRA DELA. Argiago esanda: "Trenbidera ezer jaustekotan" ASTAKERIA ABSOLUTOA DA. Ez da hautu posible zenbaiten arteko aukera hobetugarri edo direktuagogarria, baizik ARRUNT TOKIZ KANPOKO HAUTUA ETA PELLOKERIA INTEGRALA.

Evidentzia hori --euskarazko seinaletika konkretuki eta itzulpengintza orokorki astakeria izugarrienen egoitza eta mintegi bilakatua dela-- da aportatu duzun adibide horrek euskal itzulpengintzari buruz, ergo hizkuntzari buruz, ixurtzen daukun argi definitivoa --eta ez euskaraz 'mesedez' jarri izana eta españolez ez (datu absolutoki irrelevantea).

Xabier Erroteta.

Gilen said...

Erramun,

"Explikaturik apur bat gehiago DADINTZAT hobeto ULERTU lehen esan dudana buruz Euskara Batua DUT ESATEN ze konzeptu horrek berak eta ere realitate horrek DU FRENATU neurri handian bidea expressatzeko euskaldunena euskaraz DUELARIK -neurri handixkoan- BELDURTU euskalduna expressatzeko euskaraz, batez ere skribuz."

Esan behar dizut ze laguntzailea (auxiliarra) jartzeak aditz nagusiaren aurrean' ez diola egiten batere mesederik komunikazioari, ni behintzat galtzen naiz zure idatzi batzuetan, batez ere elementu gehiago tartekatzen dituzunean bi osagaien artean. Ez al lizate hobe jartzea esanahia duen zatia (aditz nagusia) buruan?

Erramun Gerrikagoitia said...

Gilen, izaten ahal da izatea zuk arrazoi edo behintzat arrazoiaren parte bat, bedere kasu batzuetan. Zeren diot hau dudalako uste (uste dudalako) generalean da yago kommunikativoa joanik aurretik verbu auxiliarra -dudalako- eta gero prinzipala -uste-.

Da praktika bat ikusi ahal dena nahiko zabal an iparraldea, kantuetan eta mintzo popular eta ere arruntean. Gogoratzen naiz Xiberoako kantuaz zein hasten bait da

Dudalarik idor ahua,
urrunegi iturri freskua,
hartzen bular divinua,
euskaldun zahatua.

Phenomeno hau da agertzen (agertzen da) hainbat lekutan, autoreetan (ez moderno - modernoetan, salvu exzeptioneak) eta entzun ahal da ganik populua ere (entzun ahal da ere ganik pupulua).

Niri iruditzen zait da (dela) forma hobea eta ere diskusivoagoa (diskursivoagoa ere) zeren esaterako egon ahal da berbetan eta esaten tonu misteriotsuan

gaur goizean dut ...

(pensaketan ari) eta gehitu gero edo

erosi, konpondu, hartu, ...

Dudarik ez dago ze ez da abusatu behar nola nik beharbada egiten dut edo egin daroat, hori besterik da. Gainera nire prosea ez da edo bedere dateke onenetakoa, hori bai ahalegintzen naiz skribitzen argi eta koherenteki. Lortuko al dut. Lortuz noake.

Baina interesantea da reflexionatzea buruz possibilitate diskursivo hori (hori possibilitate diskursivoa).

Izan guziok ongi.
Bazko eta Aberri Egun on.

Gilen said...

Bai, baliabide erabilgarria da oso, eta seguruenik haren posibilitate expresivoak ez daude arrunt aztertuak, baina onartzen duzun bezala oreká bilatu beharra dago. Nik uste' hori da onuretarik bat honen moduko plaza baten, non batak besteari esan ahal diogu geure iritzia exploratzen ari diren bide berriei buruz.

Erramun Gerrikagoitia said...

Total akort, Gilen, zure hitz hauekin

Nik uste' hori da onuretarik bat honen moduko plaza baten, non batak besteari esan ahal diogu geure iritzia exploratzen ari diren bide berriei buruz.