Friday, March 14, 2008

Ba dagozela, mila arraio, struktura errazagoak ezi beste batzuk

Gaur nire azken egunean ingles eskolan egin dugu repaso bat non agertu da struktura komparativo hau

... as (expensive) as ...

hala nola

London is as expensive as New York

Guziarekin etorri zait gogora nola egiten da (den) komparativo hori euskaraz

... bezain (kario)

Londres da New York bezain kario

edo beste aukara batzuk ere nola

Londres New York bezain dario da

Indiskutiblea da -eta uste dezanak ezetz dezala diskutitu eta razonatu argudioa- ze ingles strukturea da errazagoa ezi euskarazkoa, ari naiz orai soil buruz hau komparativoa. Eman dezagun estudiante russo bat edo japones edo txino bat edo ere robot bat zeinak ez daki ez inglesik ez euskararik eta nahi ditu ikasi bi hizkuntzok.

Nire ustez ez dago dudarik ze ikasiko luke errazago struktura hori robotak edo russoak edo japonesak inglesean ezi euskaran. Nola da -eta ez date- errazago errazago ulertzea batuketea ezi zatiketea edo da errazago anitzez ikastea algoritmoa hon erroketa karratua ezi erroketa kubikoa, da indiskutiblea; hori algoritmoan eta zer esanik ez ulertzean algoritmoa.

Halan ere da errazago -eta fruitukorrago- esatea


Ni gazteago naiz ezi gure aitita zena

ezi esatea

Ni gazteago naiz gure aitita zena baino

Ba dagozela, mila arraio, struktura batzuk errazagoak ezi besteak. Valia dezagun -behintzat preferenteki- onena baldin ez bagara ergelak edo kontrario totalak hon euskara.

Zeozer nehor gehitzekorik?


Amaitu dut eskolea behintzat aldi baterako. Pozik naiz hemen ikasitakoaz, eskerrak eskoleari eta partikularzki neure irakaslesa Natasha-ri zein izan dut irakasle sei astetan.


Cape Town, Kabo Hiria

23 comments:

Anonymous said...

Gerrikagoitia jauna,

Akort naiz erraiten duzunarekin about egitura konparativoak euskaraz eta inglesez. Ez du batek Schuchardt edo Van Eyss izan beharrik ikusteko perpausa luzeetan inglesezko egitura datekela praktikoago ezi ez euskarazkoa. Hori hala delarik ere, galdatu nahi nuke hemen gauza bat aspaldi buruan darabildana zein baita hau: zergatik euskal populuak historikoki eman dio bizkarra (bederen Bidasoaz hunaindian) zuk predikatzen dituzun bezalako egiturer eta geratu da tinko demonio atxekita zuk salatzen dituzun euskal jatorrizko egitura dorpesko eta zurruner? Badakigu struktura "arrotzen" mespretxua eta arbuioa hedatzeko izan direla gure artean ez guti jakintsun, sasi-jakintsun eta hizkuntzalari (apaizak barne), eta badela gure artean beldur mistiko bat bezala euskararen sortzezko garbitasuna deusetan kutsa eta zikint (nahiz eta aski den beharria erne atxikitzea zenbait minutaz gure herrietako edozoin karrikatan ohartzeko garbitasun hori aspaldi joana duela berekin deabruak). Ordea, errealitatea delarik struktura prepositional eta anaforikoak direla anitz kasutan pospositivoak baino askoz praktikoagoak diskursoa modu komunikativoagoan antolatzeko, nondik heldu da euskaldunen uzkurtasun eta higuin hori egitura horiek ontzat hartzeko? Zer dago errefus horren azpian? Zuetako nehork badaki? Eta zergatik errefus hori da txit palpablea Hego Euskal Herrian eta ez hainbertze Iparraldean?

Balukenak deus erraiteko hunetaz erran beza.

Xabier Erroteta.

Erramun Gerrikagoitia said...

Diozunaz, jaun Erroteta (?), konforme nago baina ez totalki zeren partekatzen duzu euskararen herria bi partetan ganibetaz bezala eta esaten ezen komportamendu sozialaren bi parteak bereizten dira grosso modo kin muga administrativoa hon Frantzia eta Espainia. Delako muga hori ez dator bat, nire ustez eta gainera evidenteki, kin delako partitione administrativo interstatala. Nafarroa Garaiko euskara ere mondu zabal batean konsideratzen ahal da gehiago variantea hon iparreko euskara mondea ezen ez hego aldeko gainerakoena. Bestetik giputz euskaran eta ere an mendebal euskara anaphorikoak ziren eta dira erabiliago ezi uste daroaguna, besterik da uguin izatea eta arrabia kontra anaphorikoak, nola ere da evidenteki eta publikoki jaun apez erretore Heletako Xipri Arbelbide zein -uste daroadanez- vanaloriaz mintzatu zen ezen skribitu zuela liburua bat gabe bat ere anaphorikorik, nola balentria handia.

Zenbait anaphoriko normala da agertzea soil liburuetan baina beste asko herritarrek darabilte barra-barra an edozein lekutan hon euskararen herria. Besterik da nola ongi diozu(n) dagoz(ela) persekutaturik eta penalizatuak dutelarik xistukatzen penalty, faltarik graveena.

Cape Town

Erramun Gerrikagoitia said...

Nik nahi nuena nabarmendu klarki da ze ere hizkuntza baten berean noiz dagoz bi aukera possible differente behar da erabili aukerarik onena, behintzat preferenteki.

Ez nintzen ari horrenbeste komparaketa inter hizkuntzena (ingles, euskara edo beste). Inglesarena izan da atxakia eta bidea gogoratzeko zer egin euskaraz, esateko ze euskaran berean dira struktura batzuk, mila arraio, hobeak ezi besteak.

Josu Lavin said...

London is as expensive as New York

London da hain garestia nola New York

Adeitsuqui

Josu Lavin

Gilen said...

Mezu honen gaiak gogorazi dit hau erabilera guztiz baliagarria MENTS partikularen:

- zu baino ments zaharra
(menos viejo que tú)

- beste bat ez ments ederra
(otro no menos hermoso)

Lehena eman dezakegu honela ere:

- ments zaharra ezi zu

eta beraz aplikaturik Erramunen adibideari:

- New York da ments kario ezi London

Niri iruditzen zait eder-ederra, eta gainera egia da.

Josu Lavin said...

Caixo Gilen,

MENTS hau MINUS hitzaren aldaera berceric ez da, ceuc daquiçunez, beraz MINUS ere erabil leiteque, PLUS erabil leitequuen beçala.

New York da minus/ments/gutiago cario eci London

London da plus/guehiago cario eci New York

Gilen, ez nuen MENTS (=MINUS) hitza cencu honetan eçagutzen.

Auments (=al minus) bay.

Ez nuque problemaric ukanen MENTS bera ere onhartzecotz MINUS hitzaren synonymo guisa, are mathematican ere:

borz ments bi berdin hirur

Josu Lavin

Erramun Gerrikagoitia said...

Bai, Josu, zure aukera hori da hobea ezi nik pensatu nuena. Hau da:

hobea da eta ondorioz fruktukorrago

... hain garestia nola ...

London da hain garestia nola New York

da effektivoago ezi nik aipatua

... bezain kario

Londres da New York bezain kario

Dudarik ez dago ze zuk aipatu aukereak behar du izan preferentzia aurrean nik aipatua. Da gehiago kommunikativoa.

Behar geniztuzke moltzotu aukera differenteak kin signifikantza berdina eta gero ikusi ranking kommunikativoa hon horiek "aukera equivalenteak".

Cape Town

Gilen said...

Ipini ditudan bi adibidetarik lehena beldur naiz neuk asmatua datela. Baina bigarrena ziur naiz nonbaitetik hartu dudana, tamalez ez nuen referentzia notatu:

- beste bat ez ments ederra.

Uste dut honek bide ematen diola hari, ezta?

Matematikan, niri beti gustatu zait KEN erabileraz sortu den bereizkuntza hau:

- sei KEN MINUS bi berdin zortzi
6 - (-2) = 8

Gainera adibide garbia dugu, matematiká, egitura prepositivoak sortzekoa euskararen baliabide proprioekin.

Kristina said...

Bai, errobot batek ikasi beharko balitu ingelesa eta euskara, zalantzarik gabe, "errazago" baino "sinpleago edo arinago" egingo litzaioke egitura hauek ikastea. Hala ere, beste "ikasgai" batzuk izango lituzke delako errobot horrek, ez horren errazak, ezta?

"London da hain garestia nola New York"
"London da berdin euritsua nola Bilbo" (?)

Nik ere honela emanen nuke.

Matematiketan, uste dut mantendu beharko liratekeela Ken eta Minus, iruditzen zait erabat praktikoa eta beharrezkoa. Niri neuri behintzat pixka bat lagundu zidan (oraindik ere!) ekuazioen oihanean ez galtzen.

Xabierrek ekartzen dituen hitzak iruzkintzeko ez dut agian aski informaziorik izango. Ondo ulertu badut bere erantzuna, kexu da Hegoaldea vs. Iparraldea egoeraz. Zenbaitetan, neure buruari ere galdetu diot zer dela eta "batera" aritzeko "beldurra", hizkuntzazko afera honetan. Nire bertatitako datuen arabera, lehenik eta behin, esan behar dut sentipen ugari gurutzatu egiten direla bertako euskaldunongan.

"Ordea, errealitatea delarik struktura prepositional eta anaforikoak direla anitz kasutan pospositivoak baino askoz praktikoagoak diskursoa modu komunikativoagoan antolatzeko, nondik heldu da euskaldunen uzkurtasun eta higuin hori egitura horiek ontzat hartzeko? "

A! The million dollar question! Ez dakit Erramuni zer irudituko zaion mintzagaia aldatzea. Horregatik, laburki esango dut hurrengo erantzunean.

Kristina said...

Xabier:
1- Hegoaldean, "espainol" kutsua duen edozer da arbuiatzen, printzipioz, galbaherik gabe (hizkuntzazko baliabideei buruz ari naiz).
2- Idatzizko estiloaren zuzenketaren esparruan, gehienbat, jarrera hori areagotzen da.

Zein da arazoa?

3- Ahozko euskaran, TRANSMITITU BEHARKO DEN EUSKARA HORRETAN, edota KOMUNIKATZEKO LANABESA DEN EUSKARA HORRETAN, barra-barra apurtzen direla idatzirako gordetzen diren jokabide horiek guztiak.

Niri neuri, batzuetan oso gauza bi diren hizkuntzak dakizkidala egiten zait.

Kristina said...

[Barka dena zatika ematea, lagunak, ezin dut erantzunetarako orria ondo aktibatu]

Xabier:
Hiztuna, orduan, zein hizkuntzarekin identifikatuko da?
Hegoaldean, idatzizkoa da erreferentzia; hau da, ahozkoaren "hutsak" zuzentzen dira idatzizkoaren gainean.

Kaltea handiagoa da euskara erabiltzen dutenean hizkuntzazkoak ez diren testuinguruetan. Kasu hauetan, nire ustez, delako morroi horiei bost axola "euskara" edo "Heuxcarah", "euzquera" balitz, non eta euren bestelako testuinguruetan aritzeko onuragarria zaien.
Ez du asko laguntzen EAE/Nafarroa bereizketak. Zer dira Nafarroako eremu mistoak? Hiztun komunitaterik sortzen ote dute?

Baitezpadakoa da hiztuna identifikaturik sentitzea HIZTUN TALDE BATEKIN.

Iparraldeari dagokionez, ni bertan nagoenean jabetzen naiz, aurreiritzi gutxiago dagoela uste dut. Ez dakit norainokoa izango den frantsesarengatik, edota euskarak bertan duen egoeragatik (ez da eredurik inposatzen), baina, eta hau neure iritzi soila besterik ez da, HIZKUNTZAREN FUNTZIO KOMUNIKATIBOAZ ari bagara, Hegoaldean baino "errazago" aurkitzen da euskara eta frantsesaren arteko elkarlana. Nik bertakoekin hitz egiten badut, agian (uf, ez ote naiz gehiegi esaten ari....m?) Hegoaldekoei baino "berehalago" ulertzen diet. Ez dakit ondo adierazi dudan. Gustatuko litzaidake adibideak jartzea. Aurki bertaratuko naizenez, beharbada afera hau ere ondo-ondo janzteko aukera izango dut.

Kristina said...

Ez dakit ezer aportatu dizudan, Xabier. Nahi baduzu, eta nahiz eta badakidan ziurrenera Erramunek hemen hitz egin dezagun nahiago duen, e-postara oharrak egin ahal dizkidazu, Iparraldera itzuli baino lehen.

Kristina said...

Xabier, Schuchardt eta Van Eyss ekarri dituzu. Orokorrean zenioen, edota lanen bat duzu bereziki gogoan? Gomendatuko zeniguke?
["Van Eys" ere idatzita ikusi dut, jatorrizko idazketa zeurea da, ezta?]
A, kristitxu@yahoo.es! Barka ;)

Kristina said...

Erramunek:
"Behar geniztuzke moltzotu aukera differenteak kin signifikantza berdina eta gero ikusi ranking kommunikativoa hon horiek "aukera equivalenteak". "

"ranking"? (barreak) Ondo legoke hori, baina sekulako landa-lana egin beharko genuke! Dena den, ez dakit zer deritzozuen halako "ranking" bat egitea posible litzateke? Egia da muturrak ezaugarriztatzea zertxobait "erraza" izan zitekeela, baina nolakoak lirateke muturren arteko "komunikazio mailak"? Delako "aukera equivalenteak" horiek zelako parametroren arabera jantziko liratekeen pentsatu al duzue?

Kristina said...

"Egia da muturrak ezaugarriztatzea zertxobait "erraza" izan ZITEKEELA, "

"LITEKEELA"

Gilen said...

Aupa lagunak,

orain asko ez dela esan nuen ez lizatela txarra praktika apur bat egitea zerbait fruktu ateratzeko sintaxiaren inguruko eztabaida hauetatik.

Helburu horrekin sortu dut GARABIDEAK wikia, non proposatzen dizuet ezen textuak lan ditzagula:

http://scratchpad.wikia.com/wiki/Garabideak

Hasteko paratu dut aurtengo Felix Ugarte itzulpen lehiaketarako hautatu den textuaren zati bat, ingeleraz.

Textua bi zutabetan errepikaturik dago, eskuinekoaren gainean eraiki dezaguntzat euskarazkoa, interesatu gagozkeen guztion artean.

Bi orri sortu ditut, bi versiorako: EEB eta Euskara preposizionala. Bi hauetatik edozeinetik aise molda daiteke Euscara Classicoko beste versio bat (edo bana).

Norbaitek dudarik baditu wiki baten funkzionamenduari buruz, galde dezala hango eztabaida sailean, eta berdin beste ezein dudari dagokionez. Norbaitek aportatua aldatu baino lehen, on lizate eztabaidagunean komentatzea.

Ea zerbait ona sortzen den hemendik.

Kristina said...

Hori ba!

Anonymous said...

gilen jauna,

Sarturik kuku baten egitera zuk gomendatu wiki edo miki horretara ikusten dut ezen norbaitek translatu duela inglesezko "prophetically" nola euskarazko "Fonetikoki", zeinak eman daut anitz zer pentsatu. Bestalde, zein da parioa, gutako bakoitzak erants dezan bere bersionea proposamen gisa? Eta nola egiten da hori? Non egin behar da klik --edo, euskal fonetika jatorrean, kilik?

XE

Gilen said...

Helburua da eztabaidatzea ingelerazko textua nola eman daiten euskaraz. Baina ez ohiko euskara batu motxaren bitartez, baizik aurre eginez euskarak translazioan dituen arazo larriei (Jesusek eta Erramunek behin eta berriro agertu dituztenak).

Bi itzulpen proposatu dira.

Lehena Euskara Erkide Batuan. Iritsi berria zarenez, agian ez duzu ideiarik ere hori zer den, informazio gehiago hemen aurki dezakezu:

http://euskara.wikispaces.com/
http://www.blogak.com/euskara/

Euskara Erkide Batuaren (EEB) arauera ingeles PHONETICALLY idazten da FONETIKOKI.

Bigarren itzulpena da egitekoa Blog hauetan azaldu eta proposatu diren baliabide preposizionalekin, guztion artean erabaki dezaguntzat zein formak diren egokienak.

Ikusten duzunez, helburua da guztiz experimentala, ez doa gaurko ortodoxiaren bidetik, aitzitik haren kontra doa (galdegaiaren legea, maileguak eta haien adaptazio ortografikoa, baliabide postpositivoak...)

Wikian parte hartzeko ez duzu EDIT labelean klikatu besterik. Baina komeni da, beste inorena aldatu aurretik, DISCUSSION atalean kontua eztabaidatzea.

Erramun Gerrikagoitia said...

Adiskide lagunok goraintzi etorri ondoren Afrikatik etxera ondoren 35 orduko bidaia zeren galdu ditut 12 ordu itxoroten aeroportuan hon Kabo Hiria. Bestela bidaia ondo, ederto.

Ikusten dut ze egin duzue(la) lan gaitza artean ni izan naiz bidaian.

Txalo guzioi. Pika aitzina.

Kristina said...

Ez dakit baten bati interesatu zaion azken erantzunetan idatzi dudana. Denok ados zaudete? Ze ondo...

Ondo segi hemendik.

Erramun Gerrikagoitia said...

Diozu, Kristina, galdetzen duzu ea interesantzen zaio(n) nehori zuk skribitua, ba nik diotsut baietz ziurki. Ez izan ardurarik lar hortan ze da interesantea agertzen den guzia izanik ere sensibilitate -linguistiko- differenteekin.

Nitaz, Erramunez diozu

Erramunek:
"Behar geniztuzke moltzotu aukera differenteak kin signifikantza berdina eta gero ikusi ranking kommunikativoa hon horiek "aukera equivalenteak"
.

Beharbada esan nuen hori pensatu barik larregi ze da lan akaso lar mardula eta egitekoa norbaitek edo norbaitsuk. Egiazki nahi nuena eta nahi dudana evidentziaz agertu da ze ba dagozela struktura batzuk informatikoki hobeak eta behar lirateke(ela) preferenteki tratatu. Esaterako, phrase komparativoetan,

semea da gazteago ezi bere aita

edo

semea gazteagoa da bere aita baino

edo

semea bere aita baino gazteagoa da

Dudarik ez dago, ez dagoke ezta Kristina, ze lehenengoa da askoz informativoki effektivoago ezi beste biak. Hori zen eta ere da nahi nuena eta dudana esan eta reesan. Konforme zagozke Krisina eta dagozke guziak nahi-eta batzuk ez duten onhartu nahi publikoki differentzia dagoena artean bi possibilitateak, an kalitate informativoa.

Kristina said...

Eskerrik asko nire galdera ez-erretorikoan erreparatzeagatik, Erramun. Ageri da zenbat zaintzen dituzun bloga eta blogalariak.

M.

Bestalde, zure adibideekin ados nago, hobeto ulertu dizut orain.

Ea ba.