Tuesday, May 01, 2012

Lehenengo lehenengoa, gero gerokoak

Irakurririk ondoko titular hau nekez ahalko da ukatu ze mezu prinzipala da ezen Le Penek -frantzes politiko emakumeak- duela adierazi zeozer

Sarkozyk hautesleei errespeturik ez diela adierazi du Le Penek

Orduan ba mezuaren funtsa da Le Penek duela adierazi zeozer 

Le Penek adierazi du  ...

edo 

Le Penek du adierazi ...

Logikoa litzateke ze ondoren adierazi ezen Le Penek duela adierazi zeozer, geroago adieraztea zer duen adierazi. Razonamentu hau da, behintzat eretxi batean, total logikoa eta diaphanoa. Segituz razonamentua segitzen ahal litzateke ere mezua edo informationea holatsu

Le Penek adierazi du ...

Le Penek adierazi du Sarkozyk ...

Le Penek adierazi du Sarkozyk ez diela ...

Le Penek adierazi du Sarkozyk ez diela errespeturik ...  

Le Penek adierazi du Sarkozyk ez diela errespeturik hautesleei

Orduan, titulatzen ahal nuen nola egin bait dut "Lehenengo lehenengoa, gero gerokoak"edo ere luzexago "Lehenengo lehenengoa, gero -beharbada eta behar balitz- gerokoak".

38 comments:

Josu Lavin said...

Sarkozyk hautesleei errespeturik ez diela adierazi du Le Penek

Le Pen-ec adieraci du ecen Sarkozy-c ez diela errespeturic hautesleei.

Erramun Gerrikagoitia said...

Nik ongi ikusten dut erabiltzea anaphorikoak nola ezen edo bestetsu baina dagoz osoro anathematizatuak edo behintzat stigmatizatuak, horrexegatik ez dut nik ipini holakorik. Edozelan ere dagoena garbi da ezen asko ahal dela hobetu informationea favorez irakurlea (edo irakurlearen favorez).

Lepen-ek adierazi du ezen ...

¿Baina nor ohartzen da ze ba dagoela hobetzerik informationea -gainera errazki- erabilirik egokiago syntaxia, beti-ere barruan norma "totemikoak"?

Josu Lavin said...

EZEN ez da anaphorico bat.
EZEN da conjunctione bat, conjunctione subordinante substantivoa eta concretuqui completivoa.

EZEN erabili behar da!

Erramun Gerrikagoitia said...

Bai, irakurririk Josu zure kontrakommentarioa naiz ohartzen ezen "ezen" ez dela anaphorikoa baizik nola bait diozu konjunktione bat dena zehazki kompletivoa hon esan dena aitzinetik. Nire aldetik, Josu, eskerrak baino ez zure apportatione valios hori gatik. Esaten duzu ere azken parte aldera ze behar dela, beharko genukela erabili euskaraz ezen hori delakoa. Hala biz, baina beharko dukezu konvenzitu impermeableak, blokeatuak, "gurutzatuak na euskara".

Josu Lavin said...

Gure euscara classicoan ECEN eta anceco connectoreac guztiz ohicoac dira. Pronomine eta adverbio relativoac (nor, cer, cein, non, noiz, nola, etc.) ere haguitz naturalqui erabilcen dira.
Problema da euskara batuan idatci nahi dutenençat, ceren XX. mendeco prejudicio lexico-syntactico guztiac aldean baitaramatçate.

Erramun Gerrikagoitia said...

Nahi nuke explika dezazun amplexago zergatik ezen (ecen) ez da anaphorikoa eta ostera da konjunktione bat. Argi nahi nuke ikusi differentzia artean anaphorikoa eta konjunktionea.

Anaphorikoa da, behintzat etymolokikoki, komposatua kin ana (lehenago, goiko, berriz) eta phoro (eroan, ekarri). Ezen ekartzen duela aurrera, goitira, ... duela atzinatzen eta avisua ematen irakurleari edo entzuleari zerbaitena zeina etorriko bait da, duela aurreavisatzen. Uste dut hori hola dela.

Ezen-ek ez al du avisatzen, aurreavisatzen irakurlea? Zergatik ez da izaten ahal anaphorikoa?

Baina, hori, zergatik ezen ez da anaphorikoa eta bai da konjunktionea? Ez ahal dira eta ere ez al dira konjuktioneak' anaphorikoak?

Josu Lavin said...

EZEN eta QUE gaztelaniazco itçulpena dira conjunctione.

ANAPHORICO da hitz bat ceinec errepicatcen baitu lehenago esandacoa (eta ez gueroago dathorrena)

Abididez:

Ikusi dut guiçon bat. Hari esquerrac eman dizquiot.

Goico honetan HARI pronomine demonstrativoa da anaphoricoa.

Eta berdin honetan:

Ikusi dut guiçon bat, ceini esquerrac eman baitizquiot.

Honetan CEINI pronomine relativoa da anaphoricoa.

ANAPHORICOA da lehen errandacoa berriz ez errepicatceco valio duen hitça.

ANAPHORICOAc ez du avisatcen ethorrico denaz, baina aurretic errana dena errepicatcen berce modu batez.

Erramun Gerrikagoitia said...

Eskerrak explikationeaz.

Gilen said...

EZEN erabilita -(E)LA omititzea dago, ezta?

Le Penek adierazi du ezen Sarkozyk ez die errespeturik hautesleei.

Erramun Gerrikagoitia said...

Gilenek dioenaz nik esango nuke baietz, argiro baina. Bestela ikusten nuke hori, beharrik gabe, redundantea. Besterik litzateke nola izan den historikoki non beharbada biak agertu diren. Hori, nik, ez dakit.

Eze,

Le Penek adierazi du ezen Sarkozyk ez die errespeturik hautesleei.

eta

Le Penek adierazi du ezen Sarkozyk ez diela errespeturik hautesleei.

Josu Lavin said...

ECEN conjunctione completivoa denean -ELA eramaiten du:

Le Penek adierazi du ezen Sarkozyk ez diela errespeturik hautesleei.

ECEN conjunctione explicativoa denean edo soilic joaiten da edo BAIT harcen du:

Le Penek adierazi du ezen Sarkozyk ez die errespeturik hautesleei

edota:

Le Penek adierazi du ezen Sarkozyk ez baitie errespeturik hautesleei

Azquen bi hauec cera erran nahi dute:

Lo ha expresado Le Pen ya que (=porque, dado que, debido a que) Sarkozy no respeta a los electores

Berce erabilera batçuetaraco ikus:

http://www.euskaltzaindia.net/oeh

Gilen said...

Bai, oso interesgarriak EZEN-en erabilera historikoak, Josuk estekatu duen orrian, eta pena da egun partikula hau izatea hain gutxi erabilia.

Beste erabilera bat oso baliagarria, konsekutivoa:

Daukat bekatu bat hain itsusi eta lotsagarria ezen ez dut konfesatu urte osoan.

Hau ere aditz soila edo bait- erabiliz.

Erramun Gerrikagoitia said...

Nire ustea eta eretxia da, nahiz ez dudan opinionerik hortan, erabili ahal da (dela) edozelan ere -behar balitz- transgresione bat -beti ere hobe beharrez- eta ondorioz erabili ezen (eta ere anaphorikoak) gaberik "delako karga -alferreko?- postpositivo hori".

Josu Lavin said...

Aupa Erramun,

Duda gabe çuc erabili ahal duçu nahi deçaçun edocein innovatione.

CONJUNCTIONE EXPLICATIVOA:
Erran diot ecen ethorrico naiz =
Erran diot ecen ethorrico bainaiz
Se lo he dicho pues porque voy a venir

CONJUNCTIONE COMPLETIVOA:
Erran diot ecen ethorrico naicela
Le he dicho que voy a venir

valio bikoitceco ERRAN DIOT ECEN ETHORRICO NAIZ erabili nahi badeçaçu, eguiçu.

Traditionea eta memoria respectatcea haguitz osasungarria da herrialde guci haietan ceinçu ez dauden Alzheimerrec guciz jota.

Euscal Herria, ordea, gaitz honec ceharo jota dago, noiztic eta desnaffartu baitcen.

Josu Lavin said...

Atceco carga postpositivoac ongui marcatcen du non amaitcen den erran nahi duguna:

ECEN ... -ELA

Berdinsu guerthatcen da anaphoricoetan (pronomine eta adverbio relativoetan) noiz-eta combinatcen baititugu BAIT particularequin.

... guiçon bat ceinen anaiac lan eguiten baitu nirequin

... etche batetara nondic abiatu baiquinen changora.

ECEN conjunctionea ez da anaphoricoa, cataphoricoa baicic.

Josu Lavin said...

Gainera conveni da ECEN conjunctionearen adiera explicativoa eta completivoa ongui berheiztea, ceina gorago aippatu baitu.

Erramun Gerrikagoitia said...

Bai, ongi deritxot nik beriztea expliativoa eta kompletivoa. Ezen explikativoa

CONJUNCTIONE EXPLICATIVOA
Erran diot ecen ethorrico naiz.

Non ere uste dut ipini ahal litzatekeela signifikantza berdinaz

Erran diot zeren ethorrico naiz.

eta bestekik

kompletivoa

CONJUNCTIONE COMPLETIVOA:
Erran diot ecen ethorrico naicela.

Non hemen ez luke valioko erabiltzerik aitzineko zeren

Erran diot zeren ethorrico naicela.

Ezer zehazterik bazendu egizu trankilki.

Erramun Gerrikagoitia said...

Nola dut lehenbizikoz irakurtzen kataphoriko hitza ditut parean jarriko anaphoriko hitza eta kataphoriko ikus daigun argiago an bere base referentzial grekoa nongo hitzak bait dira.

Nola dagozen e hitzak anaodo eta katodo dagoz formatuak berdinki ondorengo bi hitz ezagunagoak ezen anaphoriko eta kataphoriko. Non lehenbiziko parteak diren ana- (gain, goiko)eta kata- (beheko). Orduan ba, tzat legokena interesatua, da anaphoriko hitza (gora eragiten duena, eroaten) eta kataphoriko (behera dakarrena). Anodo da etymologikoki goiko bidea (ano, goiko; odo, bide) eta katodo aitzitik beheko bidea (kato, beheko; odo, bide).

Josu Lavin said...

Bai, hola da.
ANA goranz edo atceranz,
CATA beheranz edo aurreranz.

Gilen said...

Beste horrore bat:

Foru Aldundiak [Plana] euskaraz bidali izana “akatsa” dela esan du eta zuzendu ezean ez dela ebazpena emateko epearen kontaketa abiatuko jakinarazi dio Udalerriari

Textua ikus daiteke hemen.

Josu Lavin said...

Foru Aldundiak [Plana] euskaraz bidali izana “akatsa” dela esan du eta zuzendu ezean ez dela ebazpena emateko epearen kontaketa abiatuko jakinarazi dio Udalerriari

=>

Foru Aldundiak jakinarazio dio Udalerriari ezen [Plana] euskaraz bidali izana "akatsa" dela eta ezen zuzendu ezean ez dela abiatuko epearen kontaketa ebazpena emateko

Gilen said...

Nik honela esaten nuke (bi aditz nagusiak mantenduz):

Foru Aldundiak esan du ezen [Plana] euskaraz bidali izana “akats” bat dela eta jakinarazi dio Udalerriari ezen hura zuzendu ezean ebazpena emateko epearen kontaketa ez dela abiatuko

Inondik ere, betiko euskaratik irten gabe aski komunikativoki adieraz daitekeen ideia.

Erramun Gerrikagoitia said...

Nik ere uste dut nola Gilenek ze

"betiko euskaratik irten gabe aski komunikativoki adieraz daitekeela hobeki prensan agertzen diren titularrak eta ere enparauak.".

Bere exempluari jarraikiz nik jartzen nueke beree aukera hau

"Foru Aldundiak esan du ezen [Plana] euskaraz bidali izana “akats” bat dela eta jakinarazi dio Udalerriari ezen hura zuzendu ezean ebazpena emateko epearen kontaketa ez dela abiatuko"

forma syntaktiko hontara

"Foru Aldundiak esan du ezen "akats" bat dela [Plana] bidali izana euskaraz eta jakinarazi dio Udalerriari ezen hura zuzendu ezean ez dela abiatuko epearen kontaketa emateko ebazpena"

Josu Lavin said...

A ver, Erramun, forma syntactico hauec ceharo normlac içan dira gure litteratur traditionean, eta haimbatez guciz cilheguiac gaur egunean ere.

Beguira Joaquin Lizarragaren perpaus hau:

Dichósoac, noréndaco dágon gloriaco vicitza seculácoa, ceñen ondasúnac, grandézac, erregáloac, edertásun ta gauzac béguis ez icúsi, beárries ez adítu, ta gógos ezin daizque pensátu diren diña.

Dichosos aquellos para quienes está reservada la vida eterna de la gloria, cuyos bienes, grandezas, regalos, hermosura y otras cosas no han sido vistos por los ojos, ni oídos por el oído, ni siquiera pueden ser concebidos en su justa proporción.

Bi anaphorico elkarren ondoan, NORENDACO eta CEINEN icenordain/pronomine relativoac.

Iracurri al dituçu Joaquin Lizarraga Elcanocoaren obrac?

Lizarragaren predicuac populuaren aurrean iracurcecoac ciren eta, duda gabe, Iruinalde inguruco gende haiec ecein ere çailtasunic gabe ulercen ahal cituzten.

Erramun Gerrikagoitia said...

Bai, ezagutzen dut eta dut irakurria parzialki obrea na Joaquin Lizarraga zeren gainera gogoratzen naiz kommentatu dugula inoiz Jesus Rubio eta biok buruz bere prosa valiagarria eta eredugarria.

Josu Lavin said...

Berce perla bat Lizarragarenic:

Cer egúna ura, noiz onguietorria emain diguten...

Qué día aquel, en el que nos darán la bienvenida

Batuagoan:

Cer eguna hura, onguiethorria emanen diguten...

Josu Lavin said...

Behar ukan nuque jarri hönela:

Cer eguna hura, noiz onguiethorria emanen diguten

NOIZ adverbio relativoaren ordez ZEINETAN nahiz ZEINEAN pronomine relativoa ere erabili ahal ukan luque gure Joaquin handiac, ceinaren memoria recuperatu behar dugun. 4500 folio idatci cituen Iruinaldeco euscara ecin hobean.

Jesus Rubio said...

"Ezen" konpletivoa = ze
"Ezen" explikativoa = zeren
"Ezen" konparativoa = ezen
"Ezen" erlativoa = zein

E adibidea na Gilen:

Foru Aldundiak [Plana] euskaraz bidali izana “akatsa” dela esan du eta zuzendu ezean ez dela ebazpena emateko epearen kontaketa abiatuko jakinarazi dio Udalerriari.

Progresivoago, eta oraindik euskara batuan:

Foru Aldundiak esan du [Plana] euskaraz bidali izana "akatsa" dela, eta jakinarazi dio Udalerriari ezen, zuzendu ezean, ez dela abiatuko epearen kontaketa ebazpena emateko.

Areago:

Foru Aldundiak esan du [Plana] euskaraz bidali izana "akatsa" dela, eta jakinarazi dio Udalerriari ezen, zuzendu ezean, ez dela abiatuko e kontaketa na epea te eman ebazpena.

Pixkatxo bat gehiago:

Foru Aldundiak esan du ze [Plana] euskaraz bidali izana "akatsa" da, eta jakinarazi dio a Udalerria ze, zuzendu ezean, ez dala abiatuko e kontaketa na epea te eman ebazpena.

Erramun Gerrikagoitia said...

Kasu emanez soilik phrasearen lehenengo parteari, iruditzen zait ezen hau

Foru Aldundiak esan du ze [Plana] euskaraz bidali izana "akatsa" da,...

dela gutiago progresivoa ezen beste aukera syntaktiko hau

Foru Aldundiak esan du ze "akatsa" da [Plana] euskaraz bidali izana,...

Ez al da holan? ezen bigarrena dela progresivoago eta hobea informativoki?

Josu Lavin said...

Ez. Bigarrena, hau da, hau:

Foru Aldundiak esan du ze "akatsa" da [Plana] euskaraz bidali izana,...

ez da progressivoagoa eta hobea informativoqui ecen lehena:

Foru Aldundiak esan du ze [Plana] euskaraz bidali izana "akatsa" da,...

Progressivoena da hauxe:

Foru aldundiak esan du ze bidali izana euscaraz [Plana] da akats bat...

La diputación foral ha dicho que haber enviado en euskara [el Plan] es un error...

La traducción en castellano te indica siempre la forma más progresiva e informativa, si es eso a lo que queréis llegar Jesús Rubio y tú.

También es más progresiva e informativa la forma DIPUTAZIO FORALA que FORU DIPUTAPENA edota ALDUNDIA

Erramun Gerrikagoitia said...

Gauza ona dateke lortzea -beti ere- informatione progressivoa eta ahalik effikazena. Uste dut, hori ari garela tratatzen orain konkretuki eta ere generalean an blog hau.

Joatea hartuz, soziologikoki, ohitura batzuk ahalik onekak kommunikatzeko euskaraz nola baita edozein hizkuntza.

Gilen said...

Progresivitatea beti al da elementuak eskuinean jartzea?

Dakikegunez, ingeleraz izenak, adjektivoak, adverbioak ezkerretik lotzen zaizkio izenari, askotan kate luzeak sortuz:

- He brought two tightly wrapped brown bread rolls.

Progresivitatea -beti ere- azken muturreraino eramateak segurtatzen al du komunikazio efizientago bat?

Emazue begiratu bat gaurko The Guardian-eko idazpuru honi eta bere azpi-idazpuruari:

- Cuts putting lives of learning disabled at risk, say nurses

- Inconsistent levels of care are putting patients in danger, and are being exacerbated by budget cuts, survey reveals

I dazkera mota hau oso ohikoa da ingeles hedabide idatzietan.

Zer arraio ari dira ingelesak?

Erramun Gerrikagoitia said...

Lortu behar duguna da dudarik gabe kommunikatione on effiziente bat. Guztia behar genuke -nire ustez- zuzendu hortara, ki kommunikatzea ongi eta eroso.

Gilen, diozun ingles forma hortaz, gogoratzen naiz, nuela idatzi blog hontan noiz nengoen Hego Afrikan, Kabo Hirian zeren nik ere ikusten nituen sarri holakoak ezen


- Cuts putting lives of learning disabled at risk, say nurses.

Gilen said...

Esan nahi dudana, Josuk egindako ohar zorrotzetik* abiaturik, da ezen ez genukeela hartu behar gaztelania nola eredu guztizko, perfektu eta inexorablea hitz ordenaz bezainbatean.

*La traducción en castellano te indica siempre la forma más progresiva e informativa, si es eso a lo que queréis llegar Jesús Rubio y tú.

Erramun Gerrikagoitia said...

Esaten duzunaz, Gilen, konforme guztiz. Absolutismorik ez dugu behar ezertan. Gainera, jakina, Josuk du bere expresatzeko modua, propio intrasferiblea.

Jesus Rubio said...

E pilaketa na modifikatzaileak aurre euren referente semantikoa (izena), zein dan egiten batzutan inglesez, ditu muga argiak, eta ez da bereziki gomendagarria, salvu akaso an zirkunstantziak non izen hori kontextualki ulertzen (aurreikusten) dan.

Ikus aipu hau ganik Bill Bryson an "Triblesome words":

adjective pile-up. Many journalists, in an otherwise commendable attempt to pack as much information as possible into a confined space, often resort to the practice of piling adjectives in front of the subject, as in this London Times headline: "Police rape claim woman in court." Apart from questions of inelegance, such headlines can be confusing, to say the least. A hurried reader, expecting a normal subject-verb-object construction, could at first conclude that the police have raped a claim-woman in court before the implausibility of that notion makes him go back and read the headline again. Readers should never be required to retrace their steps, however short the journey. Although the practice is most common in headlines, it sometimes crops up in text, as here: "The new carburetor could result in an up to 35 percent improvement in gas mileage" (Des Moines Register). The ungainliness here could instantly be eliminated by making it "an improvement in mileage of up to 35 percent."

Vistan da, azken sintagma nominal regresivo horren barruan (hasieratik dakigu sintagma nominala dala zeren hasten da kin "an") gomendatzen ari da desdoblamendu progresivo bat afin hobetu komunikazioa, inglesez ere.

Gure helburua izan beharko litzake lortzea te euskara (te euskaldunak) funtsezko aukera sintaktiko-diskursivo progresivoak zein erabiliko ziran aukeran, libreki, noiz nahi dan. Horrek ez du zerikusi zuzenik kin gaztelania, frantsesa, katalana, gailegoa edo inglesa (nahiz eta hizkuntza horiek guztiak funtsezko aukera progresivoak izan). Horrek du zerikusi zuzena kin komunikazioa.

Azken gauza bat: lehengo eguneko erantzunean ahaztu zitzaidan "ezen" konsekutivoa, zein ondo adierazi liteken erabiliz "ze" edo "non" ("ezen" bera ere beti dago aukeran, jakina; hala nola beste edozein aukera, nola "-la").

Josu Lavin said...

Benetan erraiten nuen gaztelaniazco syntaxiarena. Aguian hobe içan litçateque syntaxi romanico occidentala idatci banu, cein baita syntaxiric progressivoena.
Neu momentuz conformatcen naiz gure classicoen syntaxiarequin, baina argui dago ecen noizbait berce elementu progressivoac beharco direla sorthu, ceina ez baita erraz içanen socilogicoqui onhartuac içan daditecen, ceren oraino classicoen syntaxia ez baita normaltasunez onharcen, XX. mendean sorthu içandaco pseudopurismo orthographico, lexical eta syntacticoagatic ceinec ithoaraci baitu euscararen expressivitatea halaco modu batez non erraça cena çaildu baitute.
Guipuzcoar amona euscaldun peto-peto batec erraztasunez iracurcen du el diario vasco, baina euscarazco edocein texturen aurrean paralysaturic beçala gueratcen da, ceinaren arraçoina baita, nire ustez, orthographia phonetikoa deritzona. Hegoaldeco orthographia classicoan textua egoquituz gueroz ascoz erraçago iracurcen luque. Erran nahi dut aspiratuac kenduaz eta Ç lettraren ordez Z erabiliric. Ea baten batec experimentu hori eguiten duen noizbait.

Erramun Gerrikagoitia said...

Ni nola bait naiz blog honen "jaubea" (nahiz konsideratu egiazki bloga dela guziona nahi dugunok parte hartu) nahi dut zeozer gehitu a esan dutena e Jesus Rubio eta Josu Lavin.

Ki Jesus ze iruditu zait bere apportatione hau ederra konzeptualki eta nabarmenduz inglesean ere horrek kargak izan ahal dituela bere desventajak behintzat batzutan. Gogora ekarri neure partetik ere ezen izenei ezartzeko adjektivoak inglesez dela affaira nahiko komplikatuxea zeren ezin eman ahal dira edozein ordenatan. Beraz, inglesa ere ez dateke perfektua kommunikativoki, baina bai aski fluidoa. Berba eginik beti buruz fluitate konzeptuala edo kommunikativoa.

Josuri, Josu gureari, esan ze bere reflexionea dudala' oraiko reflexione hori kompartitzen ezen dagoela purismo palyzantea eta orthographikoki niri ere zaidala egiten erazago irakurtzea orthographia klassikoan (classicoan) hitz guztiak nola maileguak (garizuma), arrotzhitzak (pizza) edo geure propio authentikoak (escaria).