Friday, March 30, 2007

Hau (hau problema latz hau: ...kin) zelan konpondu?

Photoan ageri dira hiru persona eta oinean hon phota dakar ondokoa (Berria, Harian, 8 or, barikua 30 martxoa 2007):
Josu Esparza Askatasuneko kidea Elena Irigoien Lorea Irigoienen ahizpa eta Nuria Bartoli Juan Carlos Lerinen koinatarekin Arartekoarekin bildu ondoren.
Hemen, phrase hortan, dago, daukagu -dauka euskarak- problema handi bat expressatzeko argiro nahi duguna expressatu. Dudarik ez dago ze photo batean egon ahal dira hiru persona baino gehiago eta personok izan representate hon entitate differenteak.

Zer solutione dauka problema honek? Ala ez dago problemarik.

Solutionerako ahalegin bat izan ahal da possibilitate hau, esaterako (kontuan hartu kommak eta ere komma garaiak):
Josu Esparza Askatasuneko kidea kin Elena Irigoien' Lorea Irigoienen ahizpea eta Nuria Bartoli' Juan Carlos Lerinen koinatea, Arartekoarekin bildu ondoren.
Zer du edo duke kritikablerik possibilitate honek? Laguntzen ahal luke euskaldunari eta euskarari?

15 comments:

xabier andonegi said...

Eta zer moduz hau:
Josu Esparza (Askatasuneko kidea) Elena Irigoienekin (Lorea Irigoienen ahizpa) eta Nuria Bartolirekin (Juan Carlos Lerinen koinata), Arartekoarekin bildu ondoren.

Ivan d'Etcheverry said...

ENECO BARRUTIA jauna,

Hemen erançunen derauçut, ceren luceegi jo baitu aurreco meçuac non aippatzen ceneraucun ecen Mendebaldeco euscarári ez deraucogula eguiten jaramonic.

Eguia da, osso casu gutti eguiten deutsagu Bizcai euscarári.

Pensa deçadan... erançun egoquia mereci baituçu cinez.

Ivan d'Etcheverry

Erramun Gerrikagoitia said...

Dudarik ez dago, Xabier Andonegi, ze zure possibilitate hori da hobea ezi "originala". Hobea, esan nahi bait dut, errazago ulertzeko edozein euskaldunentzat.

Dezagun (ditzagun) kompara aurrez aurre eta begiz begi:
a)
Josu Esparza Askatasuneko kidea Elena Irigoien Lorea Irigoienen ahizpa eta Nuria Bartoli Juan Carlos Lerinen koinatarekin Arartekoarekin bildu ondoren.
b)
Josu Esparza (Askatasuneko kidea) Elena Irigoienekin (Lorea Irigoienen ahizpa) eta Nuria Bartolirekin (Juan Carlos Lerinen koinata), Arartekoarekin bildu ondoren.
c)
Josu Esparza Askatasuneko kidea kin Elena Irigoien' Lorea Irigoienen ahizpea eta Nuria Bartoli' Juan Carlos Lerinen koinatea, Arartekoarekin bildu ondoren.

Possibilitate gehiago ere ba daudeke baina beharko genuke, beharko litzateke, ikusi, aztertu eta analysatu zein possibilitate -dagozkeen guzietarik- da diskursivoena, digeribleena tzat irakurlea, irakurle apersonal hypothetikoa.

[Nago edozelan ere ze da hor phrase prinzipala "Josu Esparza Askatasuneko kidea ... Arartekoarekin bildu ondoren" gehiturik -izanik ere erdian, apurtzen duela mezua- noren kompainian zen Askatasuneko kide (Josu Esparza).

Zuk ekarri duzun possibilitateari, Xabier Andonegi, ikusten diodan koxka da ze dagoela parenthesis barruan informatione arras eta oso importantea: 1) Askatasuneko kidea, 2) Lorea Irigoien, detenitua eta 3) Juan Carlos Lerin, beste detenitu bat]

Originalaren redaktoreek nahi balute lagundu bide investigativo hontan on litzateke guziontzat, euskaldunontzat eta euskararentzat. Debate eta dialogo (dia + logo) publikoak on baino ez lekarke, lekarkigu.

Da foro publikoen helburuetariko bat baldin zintzoki parte hartu nahi bada.

Xabier Andonegi said...

Bestela, honela izan daiteke:

Askatasuneko kidea (Josu Esparza) Lorea Irigoienen ahizparekin (Elena Irigoien) eta Juan Carlos Lerinen koinatarekin (Nuria Bartoli), Arartekoarekin bildu ondoren.

Baina niri berdin-berdin zait gazteleraz irakurri

"el médico de Maradona, XXX XXX, ha declarado que..."

edo irakurri

"xxx xxx, médico de Maradona, ha declarado que..."

Hizkuntza periodistiko logiko batean ikusten ditut biak.

Are gehiago, argazki batean ikusten dena esplikatzeko bada, artikulu baten osagarri. Nik nire aukerari ez diot ikusten, beraz, zuk ikusten diozun arazotxo hori.

Erramun Gerrikagoitia said...

Hara Xabier orai ba daukagu possibilitate bat gehiago eta seguruenez oraino gehiago ere ateratzen ahal dira. Eta seguruenez guziak korrektuak, baina batzuk beste batzuk baino hobeak kalitate informativoz.

Hori da importanteena ikustea ba dagozela forma batzuk informativoki hobeak ezi besteak, izanik ere guziak korrektuak. Uste dut hontan bat gatozkeela, Xabier.

Erramun Gerrikagoitia said...

Hau da mezua hon Mitxel Kaltzakorta baina nola ez dakien zelan kommentarioak hemen sartu neuk -Erramun Gerrikagoitia- sartzen dut bere kommentarioa. Mitxel ez jaukak ezein diffikultaterik sartzeak kommentarioak, bakarrik pikatu an comments [inglesez, kommentarioak] eta gero idatzik bakoitzak nahi duena. Edozelan be, Mitxel, ongi etorria nire blogera, ea animatzen haizen gehiagotan sartzen autonomoki.

Kaixo berriro Erramun

Irakurri juat artikulua eta "Esparaza" hori eta "aldaetan" besterik etxuat topa. Zuzenketok eginda barriro bialtzen deuat dokumentua. Heuk sartu beharko dok, nik etxakiat-eta. Edo bestela, bertan behera itzi. Heuk erabagi behar dok. Hurrengora arte.
mitxel



Kaixo, Erramon:
Eskerrik asko bialduteagaitik mezua. Eztabaida polita dozue eskuartean, eta neure eretxia emon gura dot, txarto ez baderitxazu.

Testu eztabaidagaian

Josu Esparza Askatasuneko kidea Elena Irigoien Lorea Irigoienen ahizpa eta Nuria Bartoli Juan Carlos Lerinen koinata Arartekoarekin bildu ondoren.

oinarrizko egitura hau dago:

Josu Esparza Askatasuneko kidea [ ] Arartekoarekin bildu ondoren.

Baina kortxete barruko informazinoan aldaketa batzuk egingo dodaz:

Josu Esparza Askatasuneko kidea [, ETA BERONEKIN BATERA Elena Irigoien Lorea Irigoienen ahizpa eta Nuria Bartoli Juan Carlos Lerinen koinata,] Arartekoarekin bildu ondoren.

Atzizki bat kendu dot (-rekin) jatorrizko testuan, eta gehitu formula bat (ETA BERONEKIN BATERA). Formula honetan “batera” be kendu leiteke, eta BERONEKIN barik BERAREKIN erabili.

Holan testua errezago irakurten da, baina errezago be emon leiteke. Izan be, izen propio bi batera, alkarren segidan, arriskugarriak izan leitekez:

- Elena Irigoien Lorea Irigoien
- Nuria Bartoli Juan Carlos Lerin

Inork oker ulertu ez dagian, komeni da parentesi barruan emotea testuko aposizinoak:

Josu Esparza (Askatasuneko kidea), ETA BERONEKIN BATERA Elena Irigoien Lorea (Irigoienen ahizpa) eta Nuria Bartoli (Juan Carlos Lerinen koinata), Arartekoarekin bildu ondoren.

“Askatasuneko kidea “ aposizinoa ez da nahasgarria, eta parentesi barik be emon leiteke. Testuan, edozein modutan, badago sintagma bat lar luzetxoa, eta ondo kudeau beharrezkoa:

ETA BERONEKIN BATERA Elena Irigoien Lorea (Irigoienen ahizpa) eta Nuria Bartoli (Juan Carlos Lerinen koinata)

Sintagma hau azkenengo lekuan ipiniko neuke, eta beste aldatutxoren bat be egin:

Josu Esparza (Askatasuneko kidea) Arartekoarekin bildu ondoren, ETA BERAREKIN BATERA Elena Irigoien Lorea (Irigoienen ahizpa) eta Nuria Bartoli (Juan Carlos Lerinen koinata).

Hor idatzi dot, aurreko aldaeretan ez legez, BERAREKIN, beronek erreferentzia egiteko Josu Esparzari (Eta ez Arartekoari). Baina beste modu batera be emon leiteke testua, gura izanez gero:

Arartekoarekin bildu ondoren(,) Josu Esparza Askatasuneko kidea, ETA BERONEKIN BATERA Elena Irigoien Lorea (Irigoienen ahizpa) eta Nuria Bartoli (Juan Carlos Lerinen koinata).


Atzen aldaera bietan inor ez da arnasa estuka itoten, eta errez ulertuten da, nik uste.

Mitxel Kaltzakorta Mentxaka

Erramun Gerrikagoitia said...

Batetik esan ze oker ipinita dago parenthesia, izan beharrean holan

Josu Esparza (Askatasuneko kidea) Arartekoarekin bildu ondoren, ETA BERAREKIN BATERA Elena Irigoien Lorea (Irigoienen ahizpa) eta Nuria Bartoli (Juan Carlos Lerinen koinata).

Arartekoarekin bildu ondoren(,) Josu Esparza Askatasuneko kidea, ETA BERONEKIN BATERA Elena Irigoien Lorea (Irigoienen ahizpa) eta Nuria Bartoli (Juan Carlos Lerinen koinata).

behar luke izan beste leku hontan:

Josu Esparza (Askatasuneko kidea) Arartekoarekin bildu ondoren, ETA BERAREKIN BATERA Elena Irigoien (Lorea Irigoienen ahizpa) eta Nuria Bartoli (Juan Carlos Lerinen koinata).

Arartekoarekin bildu ondoren(,) Josu Esparza Askatasuneko kidea, ETA BERONEKIN BATERA Elena Irigoien (Lorea Irigoienen ahizpa) eta Nuria Bartoli (Juan Carlos Lerinen koinata).

Uste dut ze hak Mitxel Kaltzakortak ipini du hor maiuskuak nabarmentzeko bere mezua eta nahi duena esan' baina agertuko litzeteke -agertzekotan egunkarian- textua guzia kin minuskulak, uste dut. Beraz geratzen litzateke textua hon Mitxel Kaltzakorta modu hontan:

Josu Esparza (Askatasuneko kidea) Arartekoarekin bildu ondoren, eta berarekin batera Elena Irigoien (Lorea Irigoienen ahizpa) eta Nuria Bartoli (Juan Carlos Lerinen koinata).

Arartekoarekin bildu ondoren(,) Josu Esparza Askatasuneko kidea, eta beronekin batera Elena Irigoien (Lorea Irigoienen ahizpa) eta Nuria Bartoli (Juan Carlos Lerinen koinata).

Ez dakit ohartu den Mitxel Kaltzakorta, eta besteak, zein titulu zuen post honek:

Hau (hau problema latz hau: ... kin) zelan konpondu?

Non problemea da: ...kin. Ezen partikula postpositivo adjuntoa: -kin

Ze photo baten oineko textua izan ahal da hau:

Ibarretxe Otegirekin
edo
Ibarretxe kin Otegi

edo baita (gogoan hartu ze Mitxel da Mitxek Kaltzakorta Mentxaka)

Kaltzakorta Mentxakarekin
edo
Kaltzakorta kin Mentxaka

Ivan d'Etcheverry said...

ARMIARMA.COM

Egun batean, bada, Silberoren ugazabak ikasirik nola egoan Silbero gaxorik, erregutu eusan bere emazteari eugi legiala kontu andia Silberori bear ebena emaiteaz, zegaiti zan utra keridua bere ugazabaren esean. Eta eseko andreak egin eben ala. Silbero, bada, obato errejidu zegati zan? Eseko andreak agindu eusan Silbiari, zeña zan Sirenaren konpanian egoana, eugi legiala utra kontu andia Silbero errejieteaz, zegaz utra asegin andia artu eben ala Silberok nola Silbiak, zegati utra on alkarri erexten.

ORIGINALA

egun batean bada Silveroren ugaçabac ycasiric nola egoan Silvero gaxoric erregutu eusan bere emazteari eugui leguiala contu andia Silverori bear ebena emaiteaz çegaiti çan utra queridua bere ugaçabaren esean eta eseco andreac eguin eben ala Silvero bada obato erregidu çegati çan eseco andreac aguindu eusan Silviari çeña çan Sirenaren conpanian egoana eugui leguiala utra contu andia Silvero erregieteaz çegaz utra aseguin andia artu eben ala Silveroc nola Silviac çegati utra on alcarri erexten

NAFFAR ORTHOGRAPHIA CLASSICOA

Egun batean, bada, Silveroren ugaçabac ikassiric nola egoan Silvero gaichoric, erregutu eutsan bere emazteari eugui leguiala contu handia Silverori behar ebana emaiteaz, cegaiti çan ultra queridua bere ugaçabaren etsean. Eta etseco andreac eguin eban hala. Silvero, bada, hobato erregidu cegati çan? Etseco andreac aguindu eutsan Silviari, ceina çan Syrenaren compainian egoana, eugui leguiala ultra contu handia Silvero erregieteaz, cegaz ultra atsegin handia hartu eben hala Silveroc nola Silviac, cegati ultra on alkarri erizten.

Cer moduz gueratzen da azquen hau?

Ivan d'Etcheverry

Ivan d'Etcheverry said...

Eta Lauaxetaren olerqui hau laket çaiçue-a?
Bon, opporretarat noa. Orain Cantabriarat eta igandean Londonerat. Lasaitu ederra emanen derauçuet, ezta?
Ivancho
*******

NESKATXU GORRISKA BATI

¡Geure neskatxu gorriskea,
argi utsa don goiz betea!
Urre dozan artotzak,
zidar dozan errekak.
Geure neskatxu gorriskea
zetan agon eguzkittara?
Dardai bixiz, eure mattale,
argi ori yatorn landara.
¡Eguzkija don edertzale!
Geure neskatxu gorriskea
noruntz galdu intzanatan?
¡Ene usoño zurijok
zuaze aren billa!
¡Lilli-arteko ixilla
nastau egixube txorijok!
¡Argizko goiz betea
aguan eder muñoetan!
¡Geure neskatxu gorriskea
galdu azanat eguzkittan!





NESCATCHU GORRISCA BATI

¡Gueure nescatchu gorrisquea,
argui hutsa don goiz bethea!
Urrhe doçan arthotzac,
cidar doçan errecac.
Gueure nescatchu gorrisquea
cetan hagon eguzquitara?
Dardai vichiz, heure maithale,
argui hori ddathorn landara.
¡Eguzquia don ederçale!
Gueure nescatchu gorrisquea
norunz galdu hinçanatan?
¡Ene ussoño çurioc
çoace haren bilha!
¡Lili-arteco ichila
nastau eguiçue tchorioc!
¡Arguizco goiz bethea
ahoan eder muinoetan!
¡Gueure nescatchu gorrisquea
galdu haçanat eguzquitan!

Lauaxeta

Erramun Gerrikagoitia said...

Ondo ibili oporretan, Josu eta ez luzaro izan aparte.

Erramun Gerrikagoitia said...

Kompara daigun erremedioak edo solutioneak hon Mitxel Kaltzakorta eta nirea eta ikusiko dugu direla identikoak, salvu ezen Mitxelena da luzeagoa (eta ondorioz txarragoa, baina in esenzia igualak).

Mitxel Kaltzakortarena:

Arartekoarekin bildu ondoren(,) Josu Esparza Askatasuneko kidea, eta beronekin batera Elena Irigoien (Lorea Irigoienen ahizpa) eta Nuria Bartoli (Juan Carlos Lerinen koinata).

nirea:

Arartekoarekin bildu ondoren(,) Josu Esparza Askatasuneko kidea kin Elena Irigoien (Lorea Irigoienen ahizpa) eta Nuria Bartoli (Juan Carlos Lerinen koinata).

Mitxelek ere aurreratzen du ...-kin hori erabilirik ordez eta beronekin batera eta nik ostera aurreratzen dut soil hori ...-kin hori. Mitxelek ere ikusten du premia aurreratzeko hori ...-kin baina medioz bere skrupuluak eta ezin iraganik Rubicona (Rubicon ibaia) darabil ordez "mokordo lar luzea"; honek figureak ez du karga destainezkorik baizik ostera karga emphatikoa.

Hara visualki komparaketea:

kin
eta
eta beronekin batera

Ekonomia visualak eta akustikoak ba du bere importantzia kommunikativoa, hori da gauzarik bat ikasten dena noiz kontaktatzen da kin ingles hizkuntza. Bai, ezta Mitxel, zer deritxok?

Anonymous said...

Josu Esparza Askatasuneko kidea Elena Irigoien Lorea Irigoienen ahizpa eta Nuria Bartoli Juan Carlos Lerinen koinatarekin Arartekoarekin bildu ondoren.

Josu Esparza, Askatasuneko kidea, zeraz, Elena Irigoien, Lorea Irigoienen ahizpa, eta Nuria Bartoli, Juan Carlos Lerinen coinata, behin eta Arartekoarekin bildu ostean.

Erramun Gerrikagoitia said...

Anonymous, pozik irakurriko nuke nahi baldin bazendu azaldu zeozer gehiago zure textu alternativo hori.

Mitxel Kaltzakorta Mentxaka said...

Zuk eginiko proposamena ez dator guztiz bat zure teoriagaz, beste -KIN bat ahaztu jatzu. Honan beharko leuke zure proposamenak:

KIN Arartekoa bildu ondoren(,) Jose Esparza Askatsuneko kidea KIN Elena Irigoyen (Lorea Irigoienen ahizpa) eta Nuria Bartola (Juan Carlos Lerinen koinata)

Dinozu ekonomia visualak inportantzia handia dauala, eta ados nago. Baina beste batzuetan behin eta barriz erabilten dozun argumentoa ekarri gura dot hona: ERABILERA REALA.

Hartu zeure inguruan hiru-lau kaletar gehiago-gitxiago irakurten dabenak euskeraz, eta itaundu zein proposamen irakurriko leuken errezago: zurea ala nirea:

ZUREA
KIN Arartekoa bildu ondoren(,) Jose Esparza Askatsuneko kidea KIN Elena Irigoyen (Lorea Irigoienen ahizpa) eta Nuria Bartola (Juan Carlos Lerinen koinata)

NIRE
Arartekoarekin bildu ondoren(,) Jose Esparza Askatsuneko kidea, ETA BERONEKIN (BATERA) Elena Irigoyen (Lorea Irigoienen ahizpa) eta Nuria Bartola (Juan Carlos Lerinen koinata)

Lekeitiar irakurleak (edo beste edozein herritako/hiritako euskara irakurleak) zurea errezago irakurten badabe (EUSKERA REALAGO DELAKO) nirea baino, afari batera konbidauko zaitut Oletan (Edo nahi badozu, zeure herrian, Munitibarren).

Mitxel Kaltzakorta Mentxaka

Erramun Gerrikagoitia said...

Afarien gonbiteak egitea, Mitxel, ondo dago baina hemen -blog hontan- ez du lekurik gorabehera horrek hon afariak -jokoan galduriko afariak-.

Nahi bazendu gonbita naizu nahi duzunean gabe ezer galdu edo irabazi jokoan. "Hemen" gagoz, egon behar dugu, kanpo tik joko personalak. Baina zain nago gonbitearen nahi duzunean eta nonnahi. Eskerrak aurretik baldin gonbitatzen ba naizu, Mitxel, baina egin barik ezein jokorik, gonbitea, gonbite hutsa. Hala ez al dut merezi?

Utzirik bazterrean delako afaria, diozu, eta ez dakit zergatik diozun, ze nire textua da hau, noiz nik inoiz ez dut hori textua izkiriatu eta konziente izaten ohi naiz zer izkiriatu daroat, :

Kin Arartekoa bildu ondoren(,) Jose Esparza Askatsuneko kidea kin Elena Irigoyen (Lorea Irigoienen ahizpa) eta Nuria Bartola (Juan Carlos Lerinen koinata)

Nahiz zuk, Mitxel, hori esan' hori ez da nire textua baizik zuk niretzakotzat izkiriatua zeuk zuhaurk. Konforme ezta? Besterik litzateke baldin galdetu izan bazenit ea nik onhartzen ahal nuke niretzakotzat hori textua:

Kin Arartekoa bildu ondoren(,) Jose Esparza Askatsuneko kidea kin Elena Irigoyen (Lorea Irigoienen ahizpa) eta Nuria Bartola (Juan Carlos Lerinen koinata)

baina nire erantzuna litzateke, ziur ezetz. Zeren hasierako hori kin hori nik ez dut erabili inoiz behintzat orai arte, baldin ikusi izan baduzu inoiz nire textu baten ekarridazu gogora, mesedez, Mitxel. Gainera uste dut, Mitxel, edozelan ere, ez litzateke barbaritate handi demasekoa baldin horren beharra sentitzen balitz argitzeko textua eta laguntzeko irakurleari ulertzen hobeto. Baina, Mitxel, hori zein zuk diozu da nire textua' ez da nirea, baizik zurea, zeurea Mitxel.

Bestetik ari zara buruz euskara reala eta soziologikoa esanik ezen nik darabildazan aurreratze prepositivoak ez dutela existentziarik realitatean, euskaldunen ahotan ezein dialektotan edo epokhatan, eta argiro eta erreparo barik dut zuri edo edozeini aitortzen ezen egia da zuk diozuna, ezen ez dira orai existitzen eta ez direla existitu lehenagotik, guk dakigula.

Horrek, baina, Mitxel, Mitxel Kaltzakorta irakasle hon irakaslegaiak, ez du baztertzen horren komenientzia edo inkomenientzia zeren hemen -an blog hau- hortaz ari gara, ea komeni litzateke edo ez horrelakorik erabiltzea tzat argitu textua (textuaren argitzeko). Ez gara ari -ni Erramun, bedere- asmoz inor ezetan derrigortzeko (inor ezetan derrigortzeko asmoz).

Hemengo autua, eta gero ondorioz beharbada hautua eta ere aukerea, da buruz komenigarritasuna, ez duelarik deus relationerik kin gonbiteak, zeintzu izan ohi dira borondatez eginak nori ustez merezi bait du afaririk edo beste.

Zer diozu zuk, Mitxel, buruz holakoen komenigarritasuna? Zati batean, behintzat, uste dut bai zagozela konforme nirekin ze bat -bi kin horietarik bat, bedere- bai aurreratu zuk ere. Hala ez? Zelan ikusten duzu autua edo affaira?