Tuesday, October 14, 2008

Nola jokatu kin orthographia eta baita seguru kin lexikoa?

Nengoela hemen -an Kabo Hiria- supermerkatuan ikusi dut fruta bat ez nuena ezagutzen eta dut galdetu ea zein da izena eta jakin dut ze inglesean da

guava

non begiraturik hiztegia na ingles - ingles ahal dut irakurri

(the fruit of a tropical American tree, with yellow skin an pink flesh)


Ez izanik aski kin explikatione hori begiratu dut nola da gaztelaniaz

guayaba

non gaztelania - gaztelania hiztegiak dakarren

(fruto del guayabo)

Nola behar genuke eman euskaraz hitz hori,

bai lexikalki

eta ere orthographikoki?


Bai, ze nola dioen hak Jesus Rubiok bere blogean

Dudarik gabe, estrukturek (eta hitzek) axola dute

baina nik gehitu nahi dut hitzei na J. Rubio [Eusebio Gorospe: "Aspaldi komentatu dugu hainbat itzultzaileren artean "] ze hitzek dakartela bere baitan orthographia jakin bat.

Ezen ere orthographiak du axola.

Cape Town, Kabo Hiria.

13 comments:

Josu Lavin said...

Erramun maitea,

Fruitu honen izen (s)zientifikoa "Psidium guajava" da.

Interlinguan GUAYAVA da y eta v-rekin.

Adeitsuki

Josu Lavin
· Presidente del Union Basc pro Interlingua
· Membro del Societate American pro Interlingua

Jesus Rubio said...

Diozu, Erramun, "ezen ere orthographiak du axola". Ikus dezagun.

Grafia baten lehenbiziko xedea da isladatzea soinuak, eta zentzu horretan grafiarik onena litzateke hori-grafia-ze isladatzen dituen soinuak hobetoen; hau da, grafia fonetikoa (edo gutxi gora behera fonetikoa).

Adibidez, "grafia" hitzaren jatorrizko grafiak (zein ez baita "graphia") islatuko bide zuen ahalik-eta hobetoen ahoskera konkretu bat: hura-ahoskera-zein egiten zuten garai hartako grekoek.

Gerora, hitz greko anitz pasatu dira ai beste hizkuntzak, nola inglesa, gaztelania edo euskara; eta hor aukeratu behar izan da grafia bat afin transkribatu hitz horiek.

Hasiera batean hizkuntzek aukeratu ohi dute jatorrizko idazkera (hitzak dakarrena), baina denborarekin grafia bertakotu dute batzuek: adibidez, inglesez eta fratsesez mantendu dute ortografia historikoa, bitarten gazteleraz eta euskaraz hobestu dituzte ortografia fonetikoagoak (hau da etxekotu dute ortografia).

Egia da, bestalde, ezen badira termino aski internazionalak zeinek adierazten dituzten kontzeptu aski internazionalak (hala nola "orthographia" bera), eta akaso ez litzatekeela batere ideia txarra hitz horiek ematea an ortograpia bateratu internazionala (halakorik balego), afin azpimarratu euren izaera internazionala.

Horretarako erabaki beharko litzateke zein den hori-ortografia bateratu internazionala, zeren, adibidez grekoek eta rusoek erabiltzen dute beste alfabeto bat, eta alfabeto latinoa erabiltzen dutenen artean ere ez dago batasunik: beste adibide batzuk emateko, italieraz, portugesez, katalanez eta gailegoz ere ez dituzte mantendu "ph" eta "th" idazkerak.

Josu Lavin said...

[Texto in Interlingua]

Car amicos,

Le UMI (Union Mundial pro Interlingua)

http://www.interlingua.com

va decider iste septimana si illes accepta le creation del UBI (Union Basc pro Interlingua) que io les ha proponite. Il semblarea un question facile a resolver, ma isto es un ver problema pro illes, perque le UBI serea le prime organisation national de un nation sin stato con representation in le UMI. Un altere problema es que le UBI solmente ha "un" membro que con le mie inter le gambas face "duo".

Ha isto alicun relation con le orthographia in lingua basc?

Si, in le UBI insimul con Interlingua on potera usar le basco e io debera decider qual basco e qual orthographia utilisar.

Io crede que io debera acceptar le euskara batua de Euskaltzaindia si io vole que le UBI sia acceptate in le pais Basc per alicun altere urso como io.

Imbracios amical

Josu Lavin
·Societate American pro Interlingua

Kristina said...

Barka aipatzen duzun gaian zehazki sartzen ez banaiz, Erramun. Irakurri duzue Mikel Hernandez Abaituaren iritzia? Zer deritzozue? Hona esteka batzuk:

http://eibar.org/blogak/volga/archive/2008/10/10/hobe-beharrezko-kritika-euskaltzaindiari

http://sustatu.com/1223890522?utm_source=newsletter&utm_medium=email

Josu Lavin said...

Kaixo Kristi,

Irakurriak ditut gorringo gabeko arrautzakeria horiek.

Adeitsuki

kristina said...

Hara, Josu, bai iritzi argia zurea. Nik deskubritu berri ditut hitzok eta irakurtzeko zerrendan sartu. Kontatuko dizuet.

kristina said...

Nik "guava/guaba" onartuko nituzke euskaraz, dena den, agian "guayaba" ere onargarria litzateke Hegoaldean bereziki. Hala ere, izendapen zientifikoa "Psidium guajava" denez, nik neuk "guayaba/guajaba" ere ondo ikusiko nituzke sekulan dastatu ez dudan fruitu honentzat!

Gilen said...

guava
1555, from Sp. guaya, variant of guayaba, from Arawakan (W. Indies) guayabo "guava tree."

Erramun Gerrikagoitia said...

Dudarik ez dago ze mintzaturik buruz orthographia behar litzatekeena an euskara' delako guava edo guayaba exemplua da soil exemplu bat hartua nola exponete na panorama edo arlo orthographikoa an euskaraz. Balitz soil delako guava edo guayaba edo ... dena delakoa' luke horrek soil valio puntuala edo aplikatzekoa soil an hitz exotikoak, nola hori berhori.

Baina seguru affaira da zabalago ezi edozein exemplu konkreto na hain hitz.

Jesusek dioenaz, Jesus Rubiok, nago aski konforme an factuak noiz mintzo bait da buruz factuak aipatuz facto historikoak (genesia, bide differenteak artean aukera orthographikoa esaterako inglesa edo italianoa) eta ere bestetik nago diskordantzian baina ez absolutuan noiz mintzo bait da subjektivoago buruz apreziationeak edo konzeptione personala buruz orthographia (ari garela prefosta buruz orthographia euskaran, zabal mintzaturik buruz panorama orthographikoa' kanpo edozein exemplu puntual edo exotiko).

Nahi nuke bada hortaz mintzatu -skribitu- zeozer pausatuago heldu den astean baldin hartzen badut astia trankilago zeren orain asteburuan nola nuen asmoa aurkitzen naiz nahiko justu eta ez aski trankil aritzeko hemen cybercafean. Bada ea datorren astean, Jesus eta ere besteok.

Edozelan dezadan esan oraidanik ze nola dioen ondo Jesusek mintzagaia da buruz hitz internationalak, sartu gabe an thematika orthographikoa an

hitz "autokhthonoak"

(zeren askotan hartzen ditugunak tzat autokhthono ez dira egiaz autokhthono baizik mailegu (gehienetan mailegu aspaldi handiko zaharrak), nola aipatzearren exemplu bi gardantxillo txoria edo zekale zereala non bi hitzok entzun ditut grako modernoan)
eta

maileguak [berrixeagoak edo xaharxeagoak]

(differentzia eginik artean maileguak eta arrotzhitzak, dutenak lehenengoak erosione phonetikoa eta dira indetektablea lehenbiziko ikusian eta bestetik arrotzhitzak ez daukatenak erosione phonetikorik eta normalean dira aski relativoki modernoak).

Bada ea mintzatzen naiz buruz delako

hitz internationalok

datorren astean utzirik kanpoan nola esan bait dut hitz autokhthonoak eta maileguak.

Ea bitartean inork aportatzen du zeozer besterik.

Ez adiorik, lagunok.

Cape Town / Kabo Hiria.

Erramun Gerrikagoitia said...

Nola esan nuen -an zapatua 18- klassifikaturik lexikoa na euskara hiru zatitan

== hitz autokhthonoak

== mailegu hitzak

== arrotzhitzak

gaur arituko naiz soil buruz hauek azkenak: arrotzhitzak.

Baina sartu baino lehen arloan dut argituko differentzia dagoena artean

arrotzhitzak
eta
hitz internationalak

zeren askotan hartzen dira berdintzat edo tzat synonymo. Esaterako alemanean ba dituzte hainbat arrotzhitz ez direnak hitz internationalak, kasurako harturik hitzok alboko polakotik edo inkluso russotik baina heldu gabe izatera hitz international.

Bestetik sarturik an barikuan aipaturikoa' dezadan ekarri gogora zioena Jesusek, hak Jesus Rubio, ondokoa:

Egia da, bestalde, ezen badira termino aski internazionalak zeinek adierazten dituzten kontzeptu aski internazionalak (hala nola "orthographia" bera), eta akaso ez litzatekeela batere ideia txarra hitz horiek ematea an ortograpia bateratu internazionala (halakorik balego), afin azpimarratu euren izaera internazionala.

Eta nik ere defenditzen dut ideia berbera baina harturik muntzo hori bere dimensione egiazkoan' ez soil restriktivoki nola kasu orthographiko exzeptional: vodka, ... edo beste banaka mordo handixko bat, baina beti ere nola exzeptioneak. Behar litzateke hontan multzoan sartu hitzak direnak sartzen pean izendapen hori hitz internationalak edo hobeki oraiko arrotzhitzak.

(Hor dago kasurako nola konsultagarri' nire liburua -euskarazko arrotzhitzak kin 22000 hitz inguru- edo liburutxoa ganik akademiko defuntu Alfonso Irigoien buruz hitz internationalen orthographia kin 2000 hitz inguru.)

Exemplugarri aipa dezadan soilik bi hitz, bata hartua tik inglesa

revolver

eta bestea tik latina izanik etorkiz arabea

algebra.

Lehenengoa: revolver

(Oxoford University, 2005)
revolver:
a small gun that has a container for bullets that turns around so that shots can be fired quickly without having to stop to put more bullets in

(Larousse, Gran diccionario de la Lengua Espanola)
revolver:
[Del ingl. revolver]
Arma de fuego de corto alcance provista de varias recamaras dispuestas en un cilindro giratorio situado entre el canon y el percusor

(en) revolver
(fr) revolver
(ge) Revolver
(it) rivoltella
(sp) revolver

eta bestetik beste hitza: algebra

(Oxoford University, 2005)
algebra:
a type of mathematics in which letters and symbols are used to represent quantities

(Larousse, Gran diccionario de la Lengua Espanola)
algebra:
[Del lat. vulgar algebra < ar. al-yebr, reduccion, algebra matimatica]
Parte de las matimaticas que estudia las estructuras que generalizan la solucion de problemas aparentemente inconexos

(en) algebra
(fr) algebra
(ge) Algebra
(it) algebra
(sp) algebra

[Alemanez substantivo guziak kin maiuskula]

Bi exempluokin argi geratu dateke hori na arrotzhitzak edo hitz internationalak.

Baina orai nahi dut esan ze aritzea buruz orthographia' anpleki eta zabal' litzateke seguruenez lar momentu hontan euskaraz eta behar litzatekeela aktuatu kin dosis txikiak baina halere signifikateak. Eta hortaz momentuz orai aski litzateke kin

dosia na v

erabilirik v letrea kin normaltasun osoa euskaraz.

Momentuz gauza ederra litzateke irabaztea euskarak eta euskaldunok hori dosia -bataillea- izan dadin euskara presentableago eta logikoago geuretzat erabiltzaile euskaldunok eta ere tzat edozein arrotz. Bide hortan ari omen da akademiko Xabier Kintana eta beste.


Cape Town, Kabo Hiria.

Jesus Rubio said...

Saiatuko naiz erabiltzen nolabaiteko hitz internazionalak kin ustezko grafia komuna. Proba eginen dut.

Eta ondo ibili an Hego Africa, Erramun.

Erramun Gerrikagoitia said...

Ondo dago esan duzuna, Jesus, eta da poztekoa, behintzat nire aldetik. Baina ez zagoz -eta ez dago inor- obligatua erabiltzera ezer zeinaz ez zagoz(ke) korforme.

Esan bezala eta kasik lar redundanteki ze pauso handia litzateke -begiraturik gure situatione aktuala- erabiltzea momentuon soil v letrea, sartu gabe gehiagotan.

Goazen bakoitza geure rhytmo (rytmo, ritmo, rimo, erritmo, errimo) personalean.

[Gogoratu nahi dut, eta pozik, nola aitortu zidan hak akademiko Alfonso Irigoien zenak ze hasi zela erabiltzen orthographia international hori euskaraz' ondoren nik nuen skribitu Akademiari igorririk gutun bat bideratua offizialki kin sarrera offiziala zein banatua izan bait zen artean akademikoak batzar batean, ez naiz gogoratzen urteaz; dakigularik zein ondorio marginativo latzak izan zituen akademiko Alfonso Irigoienek gatik bere ihardun akademiko kulturala: erabiltzea explorativoki eta personalki egoki uste zuen aukera orthographikoa; ostera orai, uste izatekoa da ezen gaurregun ez lukeela horrek -ihardun optativo horrek holako zigorrik, zigor injutorik]

Dudarik ez ze blog hau da zuzendua -prinzipioz- ai konvenzimentu personala nola lehenbiziko pausoa.

[Esan bidanabar, Jesus, segitzen dudala gustura zure bloga hemendik ere tik Hego Afrika]

Josu Lavin said...

Kaixo Erramun,

Ideia on!

Has gaitezen V-arekin.

Adeitsuki

Joshua ben Lavin